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Les ISP...vous en pensez quoi?


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spire01
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MessagePosté le: 19 Nov 2009, 18:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,
Louise michel a écrit:
Je comparais deux matériels roulants.

Pas un matériel (EPA) Vs un salaire + un matériel...

Sinon, il faut aussi comparer avec les servans de l'EPA et les formation etc....

(Tricheur, va !) (tu croyais que t'allais m'avoir ?)


smile_top :mrgreen:
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rprom1
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MessagePosté le: 19 Nov 2009, 19:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

Louise michel a écrit:
Je comparais deux matériels roulants.

Pas un matériel (EPA) Vs un salaire + un matériel...

Sinon, il faut aussi comparer avec les servans de l'EPA et les formation etc....

(Tricheur, va !) (tu croyais que t'allais m'avoir ?)


Euh... ben il t'a eu là ! Désolé mais seneque a tout à fait raison... compare dans la totalité stp...
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Carabinix
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MessagePosté le: 19 Nov 2009, 20:53 Répondre en citant Revenir en haut de page

Son calcul inclue les frais de personnels qui sont la charge financière la plus lourde d'un SDIS.

Mais dans le cadre d'une EPA: Soit 2 SPV, soit deux SPP.
Et dans le cadre d'une VLI: Soit 1 ISPV, soit un ISPP.

En terme de sollicitation: la VLI sort plus que l'EPA, donc à priori "plus rentable".

Et si intervention de la VLI en carence d'un SMUR, une facturation pourrait s'envisager...

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Carabinix
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Dr House
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MessagePosté le: 19 Nov 2009, 22:07 Répondre en citant Revenir en haut de page

Carabinix a écrit:

Et dans le cadre d'une VLI: Soit 1 ISPV, soit un ISPP.

E.


UN VLI, pas une!

Et qui conduit le VLI, l'ISP? Il n'a pas un conducteur? Une équipe SP c'est un binôme normalement. Non? Pas chez vous?

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spv68
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MessagePosté le: 19 Nov 2009, 22:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

ben l'isp est un officier donc il fait comme les codes barres, il décale seul.... ça par contre c'est CDDD ++
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Carabinix
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MessagePosté le: 19 Nov 2009, 22:26 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je dis une VLI comme je dis une VLM, pour moi ce sont des voitures, mais je t'accorde que ça reste un véhicule.

Le conducteur de la VLI est un luxe comme pour les VLCG.

J'ai l'expérience du 68, où il y a un conducteur, formé spécifiquement à ce poste, et celle du 67, où l'infirmier décale seul.
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seneque
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MessagePosté le: 20 Nov 2009, 09:35 Répondre en citant Revenir en haut de page

Louise michel a écrit:
(Tricheur, va !) (tu croyais que t'allais m'avoir ?)


Bah, peu importe les chiffres, l'important est ce que l'on veut démontrer Wink

Bon sinon, dans mon message, je soulignais que le calcul était à la louche et ne prenait pas entre autre le personnel pour l'EPA. Pourquoi ? du fait de la polyvalence.
Un ISP ne sert que pour la VLI (je parle uniquement en opération évidement) alors qu'un SP sert pour la plupart des engins de secours.
De là faut-il que je fasse le calcul du coût de revient d'un SP divisé par l'amortissement de chaque véhicule composant le centre ? Dans la mesure ou les EPA sont dans les gros centres le rapport est vite réduit.

Au-delà du chiffre, il faut quand même avouer que l'implantation de VLI avec une garde ou une astreinte représente un coût. Il peut être justifié sur le plan opérationnel et dans l'intérêt des victimes. Le propos n'est pas là (enfin le mien), le fond du problème est de savoir qui finance ce surcoût pour une mission qui ne fait règlementairement pas partie des notres.

Pour une EPA, l'article R.1424-2 précise bien que la lutte contre les incendie fait partie de nos missions propres. Le SDACR fixe leur implantation.

Pour le SAP, le même article précise que celà fait partie de compétences partagées avec les autres acteurs et le référentiel commun précise dans le partage de ces compétences que la médicalistation des interventions relève du SAMU.
Cette couverture médicale doit être prévue dans le SROS et l'apport des VLI doit y être intégré.

De fait, l'ARH finance-t-elle les VLI ? Pas à ma connaissance. Le SDIS doit-il alors accepter de puiser sur ses crédits pour couvrir les lacunes du SROS ?

a+

_________________
Plutôt que de savoir ce qui a été fait, combien il vaux mieux chercher ce qu'il faut faire
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brembored
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MessagePosté le: 20 Nov 2009, 10:13 Répondre en citant Revenir en haut de page

Carabinix a écrit:
Renforcer SOS médecin est une idée mais il y a quelques limites.
- les médecins ne sont pas tous urgentistes, donc pas forcément préparés et équipés à faire à une détresse vitale.

Certes, mais à rapprocher de la phrase d'après sur grippes et gastros :
Combien de VSAV ne sont pas de l'urgence et seraient traités plus rationnellement par un SOS-Méd ??

Je précise rationnellement car :
- traiter à 3-4 en VSAV puis benner à un SAU qu'on sature, ça marche, mais c'est cher
- rationnellement est un mot souvent inconnu dans le public, on gaspille nos impôts ou on restreint fort (cf. hopitaux), sans milieu

Citation:
- Leurs gardes sont hallucinantes. A partir du moment où ils commencent, ils sont sollicités en permanence; en général, ils ne mangent ni ne dorment pas pendant 24h... Encore plus l'hiver.
- Souvent les demandeurs sont des gens en situation précaire, avec tous les désagréments que vous pouvez imaginer...

Et alors? smile_uuh
Il fait quoi le mec du VSAV 1 dans un centre à 15 000 départs?
Il bouffe à peine en 24h, et il se tape aussi toute la misère du monde.
Il se fait gerber dessus, menacer avec une piquouze, marche sur des cafards, etc.

Pourtant il devait pas rêver d'être pompier pour ça...
Alors oui, c'est la galère le SAP
Mais ce n'est pas qu'aux pompiers de se taper la m*** que "blancs and co" veulent pas faire.
Et si on renforce le dispositif, la charge s'allègera un peu.

Citation:
D'où l'intérêt d'une régulation des moyens par un centre 15.

Les CODIS, en général, déclenchent un moyen dès la sollicitation. Normal, ce n'est pas le sapeur ou le chef de salle ou l'ISP CODIS qui peuvent décider du non engagement d'un VSAV. Ils peuvent retransmettre l'appel au 15, mais pas toujours réalisé. L'envoi du moyen se fera aussi toujours en mode urgent, avec les risques que cela génère...

L'opérateur CTA est au centre de la chose.
Perso je rebalançais un paquet de daubes au 15, mais tombe sur un opérateur CTA qui veut justifier des postes par conviction personnelle ou qui s'en fout, et les VSAV 1 et 2 vont ramasser toute la nuit...

De +, le SAMU n'a pas de moyens et ça retombe souvent sur ton VSAV après 30 min de palabres de régul
Bilan, on se le tape, le VSAV pourri et en plus on se fait insulter sur nos délais d'arrivée...
Fantastique Big_sourire

Citation:
Et il peut même se permettre d'adapter un délai (qui peut aller jusqu'à 1h...), chose qui parfois coince chez notre société avide d'immédiateté pour traiter sa diarrhée ou son mal de tête depuis cinq jours...

Clair... smile_top
On devrait faire payer tous ces gens qui appellent 18 ou 15, services d'urgence, alors qu'ils sont malades depuis 3 jours
(et en plus, faut qu'ils appellent à 2h du mat' smile_grrr)
Ils comprendraient beaucoup mieux qu'avec des pubs ce que doit rester un service d'urgence...

Citation:
Il en existe.
Une de la 68 d'ailleurs, une VLI SMUR avec un IADE.

Certes, mais c'est plus que confidentiel
Et comme ça fait débat chez eux alors on est pas près de le voir généraliser, hélas...

Louise michel a écrit:
De plus, pourquoi vouloir laisser aux blancs un exercice qu'ils ne maitrisent pas : le travail sur protocole, la délégation de tâches, etc...
Dont ils n'ont pas la culture, ni l'expérience...

Des ISP de terrain, on n'en avait pas non plus, et on s'y est fait
Les protocoles ont été crées, l'expérience est arrivée.
Donc s'ils voulaient, ils pourraient passer outre ça Wink


Louise michel a écrit:
Les ISP ne sont pas là pour palier aux carences de SAMU ; même si ça arrive.

Peut-être pas en RP vu la densité des SMUR, mais y'a des endroits où c'est clairement le cas...

Citation:
Les ISP ne sont pas un cout supplémentaire exhorbitant (dans mon SDIS, c'est moins que 3 % je crois du budget total)

Tu veux rire !!!
3% c'est énorme.
Tout le monde dit "ah oui mais moi je coute pas cher"
Le 3SM nous coute 3%
Les SPP et leurs nouvelles primes nous coutent quelques %
La fédé qui croit qu'on est SPV pour l'argent rajoute quelques % en vacs et PFR
Et ainsi de suite.

Tout le monde estime que sa paroisse coute quelques %, mais tout le monde s'en fout qu'au final le budget explose...

Ceci dit, les Inf de terrain, il en faut.
Donc de toute façon, qu'ils soient blancs, rouges ou verts, ce sera toujours nos impôts...

Citation:
Sinon, il faut revoir toutes les missions des SDIS : SAP (n'est-ce pas là les missions de l'hopital ? VTU et interventions diverses, dé-pollution, etc....)

Ce n'est pas parce que ça ne se fait pas qu'il ne faudrait pas le faire Wink

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Louise michel
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MessagePosté le: 21 Nov 2009, 23:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

seneque a écrit:

...
Pour une EPA, l'article R.1424-2 précise bien que la lutte contre les incendie fait partie de nos missions propres. Le SDACR fixe leur implantation.

Pour le SAP, le même article précise que celà fait partie de compétences partagées avec les autres acteurs et le référentiel commun précise dans le partage de ces compétences que la médicalistation des interventions relève du SAMU.
Cette couverture médicale doit être prévue dans le SROS et l'apport des VLI doit y être intégré.

De fait, l'ARH finance-t-elle les VLI ? Pas à ma connaissance. Le SDIS doit-il alors accepter de puiser sur ses crédits pour couvrir les lacunes du SROS ?

a+


C'est tout à fait vrai : les ISP (VLI, VRM, VLSM, ....) ne sont pas inclus dans le SDACR ; mais.... ni dans le SROS ! (Sauf en Alsace).

Donc : aucune existence.

Donc : pas de moyens...


C'est une problématique àrésoudre.
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seneque
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MessagePosté le: 22 Nov 2009, 10:09 Répondre en citant Revenir en haut de page

Et pourtant :

référentiel organisation SAP page 27 a écrit:
3. Les principes d’implantation et d’engagement des ISP sur le territoire

a) Implantation

Afin d’optimiser le fonctionnement des services concourant à l’aide médicale urgente et dans le cadre de l’application de la circulaire «SROS-SDACR», les moyens des SIS et des structures de médecine d'urgence (structures des urgences, SAMU, SMUR) sont identifiés et portés à la connaissance respective de ces services. Une cartographie descriptive des moyens en présence est annexée d'une part au volet «urgence» du SROS et d'autre part intégrée dans le SDACR.


a+
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Louise michel
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MessagePosté le: 22 Nov 2009, 10:22 Répondre en citant Revenir en haut de page

[quote="seneque"]Et pourtant :

référentiel organisation SAP page 27 a écrit:
3. Les principes d’implantation et d’engagement des ISP sur le territoire

a) Implantation

Afin d’optimiser le fonctionnement des services concourant à l’aide médicale urgente et dans le cadre de l’application de la circulaire «SROS-SDACR», les moyens des SIS et des structures de médecine d'urgence (structures des urgences, SAMU, SMUR) sont identifiés et portés à la connaissance respective de ces services. Une cartographie descriptive des moyens en présence est annexée d'une part au volet «urgence» du SROS et d'autre part intégrée dans le SDACR.


Oui mais....
Le caractére "obligatoire" de l'application du réferentiel n'a pas été bien précisé ; jusqu'au récent arrêté d'application et un rappel (semble t il) fait aux préfets.
Mais nombre de départements, ne l'ont pas mis en place. Gageons que les SAMU ne se jétent pas avec dynamisme dans l'initiative.

D'autre part, les SROS et SDACR sont revisités au bout de plusieurs années donc, ça ne se fait pas du jour au lendemain.
Chez nous, le SDACR a été refait l'an dernier et les moyens ISP n'apparaissent pas ; donc ça sera pour dans 5 ans.... ?

Enfin... qui qui méne les révision des SDACR ? Les képis noirs.... Si les officiers supérieurs chargés du dossier sont pas à fond "pour"... ça peut être bien difficile à intégrer.
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seneque
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MessagePosté le: 22 Nov 2009, 11:39 Répondre en citant Revenir en haut de page

Louise michel a écrit:
Si les officiers supérieurs chargés du dossier sont pas à fond "pour"... ça peut être bien difficile à intégrer.


Oui car seule question qui préoccupe les officiers sur emplois de direction c'est "comment faire pour réduire les coûts ?"
Mais dis leur que le financement des VLI sera assuré par l'ARH, ou mieux qu'il y aura un transfert dans la dotation de fonctionnement, et tu veras qu'ils ne vont pas se poser longtemps des questions pour les intégrer.

a+
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MessagePosté le: 01 Déc 2009, 10:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonjour,

il faut que chacun reste dans son domaine de compétence. Le chef d'agrès est responsable de l'intervention et l'ISP est le conseiller technique du chef d'agrès. l'ISP doit informer le Chef d'agrès de tout ce qu'il fait. en ce qui concerne les bilans, c'est au chef d'agrès de les passer au SAMU.
il ne faut pas que les ISP s'engagent à tous les départs (on se poserait la question des "vacations").
malheureusement, certains ont pris la grosse tête et ils se la pètent car comme ils ont le statut d'"officier", ils mélagent un peu tout. c'est à nous de poser les limites. les techniciens du feu c'est nous.

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MessagePosté le: 01 Déc 2009, 10:15 Répondre en citant Revenir en haut de page

romuald a écrit:
bonjour,

il faut que chacun reste dans son domaine de compétence. Le chef d'agrès est responsable de l'intervention et l'ISP est le conseiller technique du chef d'agrès. l'ISP doit informer le Chef d'agrès de tout ce qu'il fait. en ce qui concerne les bilans, c'est au chef d'agrès de les passer au SAMU.
il ne faut pas que les ISP s'engagent à tous les départs (on se poserait la question des "vacations").
malheureusement, certains ont pris la grosse tête et ils se la pètent car comme ils ont le statut d'"officier", ils mélagent un peu tout. c'est à nous de poser les limites. les techniciens du feu c'est nous.


merci de ralumer la chaudière.......

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MessagePosté le: 01 Déc 2009, 10:18 Répondre en citant Revenir en haut de page

ayant connu le temps ou l'on etait bien seul dans certains cas particulier
je pense que cette fonction est bien à sa place. la compétence de l'un s'arrète là ou commence celle de l'autre .

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