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Feu De maison/ Immeuble...


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ggcf
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MessagePosté le: 20 Juil 2011, 23:47 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
une victime dans une autre pièce, saine

à condition de savoir que la pièce est saine ... et sans entrer dedans, je vois pas comment savoir...
j'ai pas de stats sur l'emplacement des victimes sur feu, mais par expérience, on ne les trouve pas que dans les circulations ou volume non fermés adjacents au foyer... donc il faut bien des ouvertures de portes pour les trouver et éventuellement les sortir de là ...
au passage, nombre de reco finissent par un CR de découverte de zone enfumée ... donc risque pour les personnes qui y seraient restées bloquées...
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 21 Juil 2011, 00:14 Répondre en citant Revenir en haut de page

ggcf a écrit:

tes avis sont souvent pertinent, mais là, j'ai un peu de mal à suivre ...
je vois pas mal de raison pour effectuer la reconnaissance d'une pièce lors d'un feu de contenant.
tout d'abord, la recherche de victime. certe on risque de rompre le confinement, mais uniquement si celui ci était efficace ... ce qui est rarement le cas avec les fumées !.. donc tu préferes ne pas entrer dans une pièce, alors que rien ne te dis qu'elle n'est pas totalement enfumée, que ce soit par des passages de gaine, par un ouvrant extérieur, ou par une étanchéité laborieuse de la porte !! y a quand même pas mal de risque de ltrouver un mec intoxiqué à l'intérieur ...

Le problème c'est que tu bases ton raisonnement sur des "si". Or, on doit baser le raisonnement sur les probabilités et pas sur le cas si particulier qu'il n'arrive quasiment jamais.

Je vais prendre un exemple plus simple: celui qui consiste à savoir si on doit d'abord monter le sac d'attaque en haut puis descendre en établissant ou bien établir dans l'autre sens (donc en montant). L'opposition au sens "établir en montant" c'est que "si jamais on s'est trompé d'escalier, on est bien embêté d'avoir tout déroulé". Comme ta remarque du "si jamais".
Il suffit de prendre un papier et un crayon et de calculer la distance que tu vas parcourir en établissant en montant et de calculer la distance et donc l'effort que tu vas fournir en établissant en descendant.

Après, tu appliques ça à un raisonnement statistique du genre "1 fois sur 500 je me trompe d'escalier".
Tu constateras alors qu'effectivement une fois sur 500, établir en montant sera le moins bon. Mais que si tu établis en descendant, c'est une fois sur 500 que tu seras le meilleur, mais 499 fois sur 500 que tu te seras fatigué pour rien. La gestion du cas "exceptionnel" arrive bien trop souvent à un fonctionnement qui pénalise le cas "fréquent". Et ça, c'est pas bon.

Ici, c'est pareil. Le danger c'est le feu. C'est lui qui produit la chaleur, la fumée, c'est lui qui fait peur et qui tétanise les victimes en les empêchant de fuir. En plus, dans un feu de local le feu a toujours besoin d'air. Donc moins tu lui en donnes et mieux tu seras en mesure de lutter conte lui.
Si tu as déjà une ou deux équipes entre toi et le feu, oui, évidement, tu peux ouvrir et faire sortir les gens. Mais si tu es le premier alors base toi sur ce qu'on t'a appris en secourisme: j'extraie les victimes visibles. facilement accessibles, à l'aller comme au retour.
Ce qu'il faut comprendre (et ça, les SP le comprennent définitivement pas!!) c'est qu'il ne fait pas choisir UNE action. Il faut un but, donc une action "de base" et admettre qu'à n'importe quel moment, cette action "de base" pourra être interrompue par une action de plus haute importance.
L'action de base c'est l'extinction. Rien d'autre. Le sauvetage n'est PAS l'action de base. Mais le sauvetage, c'est l'action qui a le plus haut niveau de priorité. La nuance est importante!!!

Cela signifie que lorsque tu arrives sur les lieux, c'est pour éteindre. Mais si tu vois une victime, alors tu la sauves. Après, tu recommences ton action de base, mais si tu vois une autre victime, tu la sauves etc.

Sans doute que le parallèle le plus simple c'est la conduite: tu dois aller voir un ami à 150km de chez toi, tu prends ta voiture. C'est ton action de base. Mais si sur la route tu vois un accident, tu vas t'arrêter pour porter secours. ce sera une interruption de ton action de base, mais ce ne sera PAS ton action de base et une fois la victime sauvée, tu reviendras à ton action de base, donc tu continueras à conduire avec éventuellement un autre arrêt s'il y a une autre accidente etc...

ggcf a écrit:

d'autre part, la reco va servir à déterminer l'étendue du sinistre, qui peut s'être propagé via des gaines, un puit de lumière, une fenetre, une conduction, une poutre ...etc etc... et ce à distance du foyer initial.

Si tu connais le lieu du foyer initial alors il faut l'attaquer car c'est lui le responsable du dynamisme général: tu peux ouvrir une pièce, observer, puis sortir et prévenir ton chef. Le "hic" c'est que ton action dans la pièce a eu une influence et qu'en plus, le feu continue à évoluer. Le résultat c'est que ta prise de renseignement est caduque avant même d'avoir été utilisée.

Etonnant d'ailleurs de ne pas savoir ça quand on est dans une unité militaire car ce concept de "friction" est connu de tous les officiers. En incendie et surtout en feu de locaux, la "friction" donc l'écart entre ce qu'on voit, qu'on raconte et la réalité, est énorme. On en arrive à dire que la seule méthode de renseignement valable c'est le jalonnement donc en quelques sorte l'attaque de renseignement: en fait, c'est le concept Russe d'attaque dans la foulée: j'arrive et le plus vite possible, j'attaque. Si ça marche, impec. Si ça marche pas, je dois avoir eu une formation qui me permet de me rendre compte que je vais pas y arriver donc je recule. Mais comme j'attaque, je peux aller assez "proche" et si je ne gagne pas, en tout cas je peux prendre le maximum de renseignements pour les retransmettre. Et si ces renseignement ne sont valables que peu de temps à cause du dynamise ambiant, en tout cas, ils seront précis et nous aurons un peu plus de temps pour les utiliser.

ggcf a écrit:

ce n'est pas une ouverture /fermeture d'une porte qui va modifier les conditions à l'intérieur d'un volume,

Ouille!!! Va lire sur tantad.com l'article sur le flashover induit par la ventilation et regarde la courbe de l'accident de Bully les Mines. Tu verras l'impact d'une simple ouverture de fenêtre.

Amitiés
Pierre-Louis

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MessagePosté le: 21 Juil 2011, 00:26 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Encore une fois, j'ai envie de dire "j'aime" smile_top

Bye.

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MessagePosté le: 21 Juil 2011, 00:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

ggcf a écrit:

1- j'ai pas de stats sur l'emplacement des victimes sur feu,
2 -nombre de reco finissent par un CR de découverte de zone enfumée.


Si tu n'as pas de stat (comme tout le monde d'ailleurs), cela revient à dire que "tu penses que" et ce n'est pas comme ça qu'on peut établir des régles fiables. Si on avait des stats, on pourrait se baser dessus. Mais on en a pas.

Il reste donc trois solutions:
1) étudier les accidents. Pas facile en France, mais les USA produisent pas mal de docs
2) faire des expériences et des études en sachant que la fumée est chaude, qu'elle se déplace en fonction des ouvertures, des pressions etc et qu'il est donc assez facile de calculer ses mouvements
3) rester compatible avec les régles que l'on apprend pour les ERP et les IGH qui elles, ne concernent pas "une victime" mais quelques centaines.

On peut faire les analyses qu'on veut, on peut toujours dire "oui, mais", la conclusion est toujours la même: la rupture d'un confinement est une solution plus mauvaise que sa conservation. En clair, on doit préserver les confinement le plus longtemps possible et ne les rompre qu'une fois le danger écarté ou s'il n'y a plus moyens de faire autrement.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 21 Juil 2011, 10:15 Répondre en citant Revenir en haut de page

Et du coup, est ce que c'est pas les fondements de notre MGO qui seraient remis en cause ?

Expliqué comme tu l'as fait, je comprends mieux ce qui se passe (et oui, j'suis un forestier moi, c'est tout Big_sourire ). Mais ça parait tellement "inconcevable" pour ceux qui comme moi ont appris à s'en tenir strictement à la MGO etc...

En fait, sur un tel feu, tu fonces avec la lance vers le foyer et, si tu remarques qqchose (porte ouverte ou victime sur le passage), tu effectues le sauvetage. Sinon, tu éteints et après tu ouvres les portes. Et ben...

Merci smile_top

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ggcf
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MessagePosté le: 21 Juil 2011, 10:39 Répondre en citant Revenir en haut de page

salut pierre louis,
je pense que nous nous sommes mal compris. ta démonstration part du postulat qu'aucune action d'extinction n'était entreprise, ce qui n'étais pas le cas pour moi. en effet, je parlais des reconnaissances concommitantes à l'extinction. seuls les cas ou une notion de victime est avérée, ou un foyer non localisé feront débuter l'intervention par des reco (et l'établissement de moyens hydrauliques !!! ).
il faut bien entendu lutter contre la source afin d'éviter que le danger s'étende en premier avant de chercher ses effets secondaires qui vont de toute façon évoluer si rien n'est fait à la source.
la seule différence est que tu sembles vouloir échelonner tes actions d'extinction et de reconnaissances, alors que pour moi elles doivent être coordonées et quasi simultanées. mais il est vrai que je raisonne avec une arrivée rapide de moyens humains et matériels, qui me donne la possibilité de faire plusieurs actions simultanées.
pour pinponmomo, je crois que tu as résumé assez clairement! la MGO est à interpréter de la manière que tu veux ... la reco signifie à mon sens la découverte du foyer et peut inclure le tour du feu du CG, mais hormis les cas ou tu es sur qu'il y a du monde de coincer, tu vas pas commencer à faire le tour de chaque pièce du batiment avant de commencer l'extinction !!
la MGO devrait dissocier la reco "primaire" qui est très succinte (la façade, la courette, le palier de l'appartement qui brule) et qui va permettre de définir le moyen hydraulique et la présence de victimes "évidentes" et les reco "secondaires" beaucoup plus complètes ou on va fouiller dans les moindres recoins du contenant qui ont été impactés par le sinistre afin de ne rien rater ...
@+
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ggcf
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MessagePosté le: 21 Juil 2011, 10:51 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
Ouille!!! Va lire sur tantad.com l'article sur le flashover induit par la ventilation et regarde la courbe de l'accident de Bully les Mines. Tu verras l'impact d'une simple ouverture de fenêtre.

j'ai bien lu tes articles forts interessants, cependant, je ne parle pas d'une ouverture de fenetre, mais d'une ouverture/ fermeture de porte, juste le temps de faire pénétrer un binome...
je ne pense pas que l'on puisse comparer l'action d'une fenetre laissée ouverte pendant plusieurs minutes et celle d'une porte entreouverte pendant 5 secondes puis refermée...
@+
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fafoutch
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MessagePosté le: 21 Juil 2011, 16:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour à tous,

Je pense que notre système d’apprentissage stigmatise et dichotomies trop les phases types de la MGO, qui n'est là, à la base que pour donner et démontrer un déroulement chronologique claire et général d'une intervention d'extinction d'un feu (de tous types de feux)

Et c'est l'erreur que font tous les apprenants lorsqu'ils entendent ces trois lettres M.G.O:
c'est ça, puis ça, puis ça, puis ça......... et là du coût ils connaissent tous tout par-coeur mais n'ont pas compris l'esprit de la MGO, qui n'est là que pour décrire sommairement une opération d'extinction.

Comme le dit pierre-louis, la mission principale, c'est l'extinction, suite à la reconnaissance, l'établissement d'une ligne à mon sens doit être la priorité d'un binôme, pour permettre la progression en sécurité du BAT et ainsi passer à l'attaque du foyer ou éventuellement d'assurer la sécurité d'un second binôme qui procède aux sauvetages des victimes trouvées en chemin, il est toutefois évident que si des victimes directement menacées par le feu se manifestent aux fenêtres ce seront elles les priorités pour les SP les premiers sur les lieux, vous n'aurez pas le choix de toute façon, comme le dit pierre louis, c'est la mission la plus urgente, mais pas la mission de base.

A mon avis, l'attaque et les "reco" interne devrait se faire de manière concomitante. De manière générale, le binôme de reco toujours positionné derrière le porte-lance qui avance en direction du foyer et qui inerte les fumées. Sauf cas particulier de victime avérés et bien localisées dans la maison ou l'appart.
De plus, dans les centres urbains, la montée en puissance des moyens devrait facilement permettre ce genre de fonctionnement.
Pour ce qui concerne les ouvrants, la règle de les laisser dans la position initiale est la plus logique pour ne pas aggraver la situation, et espérer éviter les accidents.

La limite de l’exercice, c'est l'étendu du sinistre, si les flammes sortent ou si l'embrasement est généralisé, la recherche du foyer est devenue inutile, quand aux sauvetages ....... article 22!!


Pour résumer, en cas de manque de personnel, si pas de notion de victime avérée ou présence de personnes confinées qui ne sont pas directement menacées par le feu, c'est l'extinction qui prime.
A quoi cela servirait il d'évacuer tout un immeuble à un fourgon pour un feu de chambre (ou de cuisine) qui peut être éteint en 3 coup de lance par un Bat expérimenté. On éteint, on ventile, les renforts sont là et ils prennent en charge les impliqués.

fab.

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MessagePosté le: 21 Juil 2011, 16:37 Répondre en citant Revenir en haut de page

ggcf a écrit:

la seule différence est que tu sembles vouloir échelonner tes actions d'extinction et de reconnaissances, alors que pour moi elles doivent être coordonées et quasi simultanées. mais il est vrai que je raisonne avec une arrivée rapide de moyens humains et matériels, qui me donne la possibilité de faire plusieurs actions simultanées.

C'est exact, mais là encore, avec une nuance, pas facile à expliquer par de simples messages. Dire que l'on échelonne laisse suppose que c'est une action PUIS une autre, avec une séquence relativement "stable". Or ce n'est pas le cas. Regarde bien l'exemple de la voiture: tu n'as pas une action conduite puis une action sauvetage. Si dans les faits c'est ce qui se passe, dans la préparation cela n'a jamais été le cas: tu as une action de prévue et celle-ci est interrompu par une autre. Comme lorsque tu es chez toi et que le téléphone sonne: tu es "interrompu". L'action principale c'est l'extinction, et le sauvetage est une interruption.

Quand à dire que tu fais l'attaque avec une équipe et le sauvetage avec une autre, c'est tactiquement une erreur, parfaitement décrite en tactique militaire: pour avoir le plus de chance de tuer ton ennemi, il te faut toute ton énergie. Si tu as 5 binômes alors met les 5 à l'attaque. Si tu as 50 binômes alors met tes 50 à l'attaque. Non seulement tu vas augmenter de façon très sensible tes chances de vaincre, mais en plus tu vas diminuer le temps nécessaire à cette victoire.
L'attaque unité par unité, les unes après les autres, c'est ce que les Français et les Anglais ont fait avec les blindés en 14-18. L'attaque avec tout le paquet d'un coup, c'est ce que les Allemand on fait en 40. En 1914 les Allemands alignaient péniblement 80 chars tous engagé un par un. En 1943 à Koursk, les Allemands engagent 2700 blindés d'un coup contre 3600 blindés soviétique. Il faut arrêter de bricoler!
La seule nuance que toi tu peux apporter c'est qu'à la Brigade, au bout d'un moment tu vas avoir tellement de gars sur place que tous les mettre à l'attaque va provoquer un encombrement et une baisse de rentabilité de ton action offensive. Mais c'est un cas exceptionnel car à ma connaissance, il n'y a mondialement que 2 unités capable sde faire un tel effort en personnel fiable: la Brigade et le Bataillon.

ggcf a écrit:

pour pinponmomo, je crois que tu as résumé assez clairement! la MGO est à interpréter de la manière que tu veux ... la reco signifie à mon sens la découverte du foyer et peut inclure le tour du feu du CG, mais hormis les cas ou tu es sur qu'il y a du monde de coincer, tu vas pas commencer à faire le tour de chaque pièce du batiment avant de commencer l'extinction !!
la MGO devrait dissocier la reco "primaire" qui est très succinte (la façade, la courette, le palier de l'appartement qui brule) et qui va permettre de définir le moyen hydraulique et la présence de victimes "évidentes" et les reco "secondaires" beaucoup plus complètes ou on va fouiller dans les moindres recoins du contenant qui ont été impactés par le sinistre afin de ne rien rater

La MGO n'a PAS a avoir diffèrentes interprétations. Pour la comprendre, il suffit de regarder sa date de parution: la MGO détermine des actions à mener à une époque ou les feux étaient traités de l'extérieur. On sauve les victimes visibles puis on établit et on attaque. C'est 100% logique.
A partir du moment ou on commence à entrer, on doit adopter une MGO différente et ne pas essayer de bricoler une MGO qui n'a JAMAIS été faite pour ça.
Dire on va entrer pour chercher le feu puis on va ressortir pour dire ou il est, c'est aussi stupide que de dire "je vais aller voir l'ennemi les mains dans les poches et au retour je prendrais les armes qui vont bien". On va pour éteindre, donc on prend de quoi éteindre et on éteint.

Merci de lire le doc Approche Tactique et l'article sur le feu de Mouscron afin qu'on parle (enfin!) tous de la même chose.

Pour info, si on avait une autre MGO avec surtout un nom différent pour ne pas confondre, cela simplifierait beaucoup les choses. Aux USA, ils utilisent une méthode d'organisation nommé ICS. C'est un système énorme, parfaitement adapté à d'énorme catastrophe. Le problème c'est que c'est théoriquement utilisable en "petit" pour de simple petit feu. Mais comme ils gardent le même nom, que ce soit pour du "petit" ou du "grand", il s'en suit une confusion totale avec des gars qui sur des feux de poubelles veulent mettre en place des trucs énormes. Un peu comme si l'intervention de base en VSAB portait le nom de "plan rouge" et que pour une coupure au doigt on mettait les chasubles, les zones de parking, le PMA etc...

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 21 Juil 2011, 22:52 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
Quand à dire que tu fais l'attaque avec une équipe et le sauvetage avec une autre, c'est tactiquement une erreur, parfaitement décrite en tactique militaire: pour avoir le plus de chance de tuer ton ennemi, il te faut toute ton énergie. Si tu as 5 binômes alors met les 5 à l'attaque. Si tu as 50 binômes alors met tes 50 à l'attaque.


pas trop d'accord avec toi sur ce coup là,
à mon avis, la bonne attitude est la réponse proportionnée au sinistre. instinctivement dans les cas courant ou après réflexion pour les cas complexes, le COS doit définir ses priorités et leur affecter le personnel strictement nécessaire pour les réussir. Quand le personnel est insuffisant, il doit alors hiérarchiser ces actions et les échelonner en fonction de l'arrivée des renforts ou de l'achèvement des missions initiales...
si mon feu nécessite 1 LDV, je vais pas en mettre 3 pour avoir un effet massif, je vais affecter directement d'autres missions aux binomes restants ...après on peut tout faire tous ensemble, mais comme tu le dis, on va vite se marcher dessus ... et perdre un temps fou...

Citation:
Dire on va entrer pour chercher le feu puis on va ressortir pour dire ou il est, c'est aussi stupide que de dire "je vais aller voir l'ennemi les mains dans les poches et au retour je prendrais les armes qui vont bien". On va pour éteindre, donc on prend de quoi éteindre et on éteint.

sauf dans le cas ou les cheminements peuvent être complexes ou long. exemple des feux de sous sols, ou partir avec un moyen en eau sans savoir ou on va sera rapidement préjudiciable à l'avancée du binome. (quand on voit les distances qu'on parcourt dans un feu de PSC .... impossible de cheminer ainsi avec un tuyau en eau ...)

@++
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MessagePosté le: 22 Juil 2011, 15:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

ggcf a écrit:
le COS doit définir ses priorités et leur affecter le personnel strictement nécessaire pour les réussir.


En fait, tu supposes une analyse tellement parfaite qu'elle va te donner les informations pour te permettre de mettre en oeuvre les moyens exactement nécessaire.
Même avec des actions lentes (le mouvement d'une unité militaire sur le terrain se compte en heures) et des moyens de renseignements gigantesque, aucun militaire ne ferait ça en opération.
Le principe de Clauswitz sur les friction est trop présent et entre ce que l'on croit et ce qui est, l'écart est toujours grand.
De plus, une fois que tu as lancé tes actions, ton personnel est réparti. Si ton choix s'avère imparfait, tu ne disposes plus d'éléments pour compenser ton erreur d'appréciation. En clair, si ton seul binôme affecté l'attaque n'y arrive pas, il laisse déferler le feu sur tout le reste du personnel, victimes comprises.
Je ne sais pas si vous avez des cours de tactiques à la Brigade, mais il semble que certains concepts utilisés quotidiennement dans l'armée, soient absents. C'est d'autant plus gênant que d'un point de vue tactique, l'armée Française a développé des concepts très novateurs.

ggcf a écrit:

Quand le personnel est insuffisant, il doit alors hiérarchiser ces actions et les échelonner en fonction de l'arrivée des renforts ou de l'achèvement des missions initiales...

Sauf qu'avec ton raisonnement de répartir les actions, tu participes à l'insuffisance du personnel puisque tu répartis celui-ci. De plus tu "hiérachises" alors que les frictions t'empêchent toujours de voir la réalité. Tu restes donc dans l'idée que c'est toi qui va décider alors que toute la force d'une unité c'est qu'elle doit comprendre que ce n'est pas elle qui décide. Dans ton cas, tu confonds l'initiative civile (je fais ce que je veux) avec l'initiative militaire (je laisse l'ennemi faire ce qu'il veut en sachant ce qu'il fait).

ggcf a écrit:

si mon feu nécessite 1 LDV, je vais pas en mettre 3 pour avoir un effet massif, je vais affecter directement d'autres missions aux binomes restants ...après on peut tout faire tous ensemble, mais comme tu le dis, on va vite se marcher dessus ... et perdre un temps fou...

J'ai nuancé le fait de tout mettre en oeuvre pour attaquer, en mettant comme point limite le fait que, passé un certain nombre de personnes, l'attaque ne sera plus rentable. C'est le coup classique en gestion de projet: au dela d'un certain seuil, l'augmentation du personnel pénalise le projet au lieu de l'aider (courbe de Raleight)

Ceci étant, si tu traçais le diagramme de Gantt d'une opération, tu verrais clairement l'erreur. En affectant tes 3 LDV, tu augmentes très fortement tes chances de réussite et tu les augmentes tellement que cela devient positif pour TOUTE l'opération.
On peut toujours répondre que "oui,mais j'ai fait des inter et on a réussi". Je suis d'accord. Sauf qu'on peut répondre aussi par la phrase de Pascal qui dit qu'il ne suffit pas qu'une expérience marche pour dire que le concept est bon. Au contraire, il suffit que ça rate une fois pour prouver que c'est pas bon. Et les cas ou on a tenté de sauver et attaquer en même temps et ou on s'est retrouvé avec des morts sur les bras, il y en a pas mal...

ggcf a écrit:

Citation:
Dire on va entrer pour chercher le feu puis on va ressortir pour dire ou il est, c'est aussi stupide que de dire "je vais aller voir l'ennemi les mains dans les poches et au retour je prendrais les armes qui vont bien". On va pour éteindre, donc on prend de quoi éteindre et on éteint.

sauf dans le cas ou les cheminements peuvent être complexes ou long. exemple des feux de sous sols, ou partir avec un moyen en eau sans savoir ou on va sera rapidement préjudiciable à l'avancée du binome. (quand on voit les distances qu'on parcourt dans un feu de PSC .... impossible de cheminer ainsi avec un tuyau en eau ...)

On ne parle plus ici de la même chose. Et encore, j'en suis pas forécement certain. J'habite au Brésil depuis quelques années et les IGH d'habitation poussent comme des champignons. En face de chez moi se construit un immeuble donc les appartements font entre 150 et 350m2 et dans le quartier on a des appartements de prés de 1000m2.... Les cheminements commencent à devenir complexes. Mais en même temps, la recherche sans eau n'est certainement pas la meilleure solution. Il faut donc trouver d'autres solutions. La solution de rallongement sans couper l'eau par exemple.

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MessagePosté le: 22 Juil 2011, 18:38 Répondre en citant Revenir en haut de page

petite réponse rapide pendant l'accalmie du tour avant l'alpe ... Big_sourire

les cours de tactique font partie intégrantes de la formation CA/CG (tactique pompier hein, pas militaire !! Wink ), et ce que je t'en explique est la restitution complète de ce qui est enseigné... certe cela nécessite une analyse pointue du CG, afin d'évaluer les priorités et de répartir ses équipes judicieusement, demander les moyens nécessaires (qui seront là très rapidement, et donc permettront de modifier ou d'affiner le dispositif en cas d'évolution ou d'erreur d'appréciation ...). donc non, on ne met pas tous les oeufs dans le même panier, sauf si la situation l'exige ...
de plus, toutes les autres missions ( exutoire, reconnaissances, ventilation, recherche de renseignement... ) contribuent à la maitrise du sinistre ...
je ne suis pas un scientifique, donc tes courbes et formules me laissent songeurs, cependant, sur le terrain, je suis persuadé du bien fondé de cette méthode qui a fait, et continue de faire ses preuves ...

autre point, ton phénomène de friction ... il est je pense lissé par le fait que chacun se connait parfaitement (on fait suffisament de garde ... Big_sourire ) pour savoir à qui on peut faire confiance, qui a tendance à sous estimer, qui sur estime etc etc ... de plus on envoie des cadres immédiatement au contact qui font un CR précis et en temps réel de la situation, en ayant un regard plus détaché que les binomes qui sont au baroud.

enfin dernier point, tu as un discours qui définit une méthodologie opérationnelle en partant de RETEX accident, au lieu de prendre pour modèle les centaines/milliers d'intervention réussies ... et tes préconisations non éprouvées autrement qu'en laboratoire, ne prennent pas en compte tous les aspects extérieurs ... (dans le désordre, intensité du sinistre, potentiel calrifique, risque de propagation, emplacement des hydrants, difficultés d'établissement, type de construction, de batiment, de population, heure de l'inter, temps d'arrivée des engins de renfort etc etc) et c'est cela qui conditionne toute l'intervention. les seuls personnes qui sont capable de le faire sont en temps réels les personnels sur place, qui doivent adapter leur tactique à cela. et toute nos discussion derrière le PC sont très loin du terrain et on fait des plans sur la comète en généralisant une situation donnée alors que chaque sinistre est unique ...

alors c'est vrai, il est interessant de chercher les causes d'un accident et d'en tirer des enseignements, mais ne pas oublier que si on modifie quelque chose, cela aurait peut être eu des conséquences positives sur cette intervention malheureuse, mais elle peut avoir aussi des conséquences négatives sur plein d'autres .... c'est pour ça que l'on doit s'adapter au terrain, et appliquer au mieux les réglements en vigueur qui sont issus de l'expérience accumulée depuis des années, mais aussi des avancées technologiques et scientifiques .... et je pense qu'il est dangereux d'asséner des préconisations comme si elles étaient acquises, qui sont divergentes avec les réglements en vigueur .... (ce n'est pas spécialement le cas dans ce sujet, je parle d'une manière plus générale...)

après, une chose est sure, tout évolue, et ce qui est vrai aujourd'hui ne le sera pas demain .... (c'est ce qui fait le charme du métier !!)
voeckler est largué, contador attaque, vive le sport !!!....
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nat68
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MessagePosté le: 22 Juil 2011, 22:37 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
généralisant une situation donnée alors que chaque sinistre est unique ...


attention le brouillard de guerre va faire son apparition ! Big_sourire

très intéressant votre discutions en tout cas smile_oh
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