Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Posté le: 08 Nov 2011, 16:34

Bonjour

http://www.youtube.com/watch?v=cwyfuD0Bf7k&feature=related

Vidéo intéressante qui montre la réactivité du chef de détachement.
A l'arrivée établissement d'une ligne de 45 mm débit de 680 lmn, puis dans un second temps le CA se rend compte que son moyen hydraulique sera insuffisant.
Changement pour une ligne de 65 mm débit de + de 1000 lmn.
A+ yves l'indien

Posté le: 08 Nov 2011, 17:09

yves l'indien a écrit:

Bonjour

http://www.youtube.com/watch?v=cwyfuD0Bf7k&feature=related

Vidéo intéressante qui montre la réactivité du chef de détachement.
A l'arrivée établissement d'une ligne de 45 mm débit de 680 lmn, puis dans un second temps le CA se rend compte que son moyen hydraulique sera insuffisant.
Changement pour une ligne de 65 mm débit de + de 1000 lmn.
A+ yves l'indien

- Mec avec casque pas attaché
- Pas de délimitation de la zone de travail qui reste "polluée" par les civils (en cas de backdraft, tu as 10 morts sur les bras)
- Un seul gars qui tire le tuyau et les autres qui discutes (ils ont pris cours auprés des gars de la DDE)
- Gars qui entrent dans les fumées sans ARI

Quant au débit de la lance, je te propose un petit calcul:
- Tu prends le débit d'une lance sur du 45, et le débit d'une lance sur du 70.
- Ensuite tu calcules le début "'utile". C'est-à-dire que si tu utilises ta lance en jet baton, tu vas réellement refroidir avec 20% de l'eau, alors qu'en jet diffusé tu vas refroidir avec 80%

Avec ces données en main, tu pourras te rendre compte d'une chose: il faut mieux avoir 500lpm en jet diffusé que 1000 en jet baton. Or à NY, ils n'utilisent que des lances "solid bore" donc du jet baton. S'ils ont besoin de gros débit, c'est parce qu'ils sont trop bêtes pour comprendre comment éteindre avec un jet diffusé. Des mecs comme McCormak donnent cours exclusivement en jet bâton et ne veulent pas en démordre.
Ils sont donc en train de passer à 1000lpm systématiquement, en provoquant d'énormes dégâts des eaux.

Un autre point: aux USA, si tu mets 3 lances à 1000lpm chacune, en jet continu, tu n'assèches pas ton hydrant. Donc si en fin de compte, tes 3 lances crachent 3000lpm mais n'ont qu'un rendement de 20%, cela veut dire que ton débit "utile" est de seulement 600lpm (3000/100x20=600). Mais aux USA, tu peux le faire car ton hydrant tiendra le choc. Pas en Europe.

Si en Europe, je veux 600lpm "utile", je vais travailler en jeu diffusé donc à 80% de rendement. Avec un hydrant qui me délivre seulement 750lpm, en jet diffusé j'aurais le même débit utile (750/100x80=600)que les gars de NY avec 3000lpm à l'hydrant, en jet baton.

Tout ceci explique aussi pourquoi nous faisons un Z en 3 secondes alors que pour avoir le même résultat il balaye pendant 15 à 20sec. Nous avons fait le calcul avec un instructeur du FDNY, qui pensait qu'en 3 secondes nous on pouvait pas éteindre. Avec la différence de rendement (lui en jet baton, nous en diffusé) on s'est rendu compte que si notre débit camion était différent, notre quantité d'eau utile envoyée était identique.

Tu te focalises beaucoup trop sur le débit "camion". C'est un tord.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 08 Nov 2011, 18:17

Petite parenthèse, moi on m'a appris qu'une LDV40 crachait en Q3, c'est à dire 500l/m, pas 680. C'est exact oupas?

Sinon, pour l'entrée dans les fumées sans ARI, je suis d'accord... :')

Posté le: 08 Nov 2011, 18:57

Juste pour repondre au critiques faites par pl.lamballais

Citation:

- Pas de délimitation de la zone de travail qui reste "polluée" par les civils (en cas de backdraft, tu as 10 morts sur les bras)

Sur Paris c'est la meme chose, on a beau ecarter les gens il viennent quand meme fouiner du coup tu y fait plus attention et tu attend que la Police arrive pour faire son job comme on le voit sur la video.

Citation:

- Un seul gars qui tire le tuyau et les autres qui discutes (ils ont pris cours auprés des gars de la DDE)

Sa sers a rien d'etre 50 a tirer sur les tuyaux, si sa ce trouve c'est comme a la brigade, un mec qui tire au niveau de chaque raccord et puis basta.

Apres on voit bien qu'on est a NY, les engins sont la en masse et tres rapidement. Un peu trop meme car on voit bien qu'a part les mec du 1er EP, les autres savent pas trop quoi foutre et se marche un peu dessus. On voit pas trop qui commande dans le tas...

Posté le: 08 Nov 2011, 21:54

Pierrick182 a écrit:

Sur Paris c'est la meme chose, on a beau ecarter les gens il viennent quand meme fouiner du coup tu y fait plus attention et tu attend que la Police arrive pour faire son job comme on le voit sur la video.

Désolé, mais ce n'est pas la même chose. A Paris tu écartes les gens et ils reviennent. Là, ils n'écartent rien du tout... Wink

Pierrick182 a écrit:

Citation:

- Un seul gars qui tire le tuyau et les autres qui discutes (ils ont pris cours auprés des gars de la DDE)

Sa sers a rien d'etre 50 a tirer sur les tuyaux, si sa ce trouve c'est comme a la brigade, un mec qui tire au niveau de chaque raccord et puis basta.

Ben là, les raccords y sont un peu tout seul... Big_sourire

Pierrick182 a écrit:

Après on voit bien qu'on est a NY, les engins sont la en masse et tres rapidement. Un peu trop meme car on voit bien qu'a part les mec du 1er EP, les autres savent pas trop quoi foutre et se marche un peu dessus. On voit pas trop qui commande dans le tas...

100% d'accord. A Paris si tu n'as rien à faire, soit tu restes dans ton camion soit on va te donner quelque chose à faire.

Mais bon, Paris c'est un peu particulier et c'est un des rares endroit au monde ou les SP ont de la discipline "militaire". Dans les autres endroits, il convient d'avoir de l'organisation; Or aux USA, il y a globalement confusion entre "efficacité" et 'nombre de personnes". Si tu regardes les autres vidéo dispo sur Youtube ou Dailymotion, tu constates que les gars qui sont en nombre, sans commandement, il y en a un gros paquet.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 08 Nov 2011, 23:00

Sapeur.B a écrit:

Petite parenthèse, moi on m'a appris qu'une LDV40 crachait en Q3, c'est à dire 500l/m, pas 680. C'est exact oupas?

Non!! celons le modèle de la lance tu fais passer le débit que tu veut... Tout dépend bien entendu de "l'ajutage" Wink

les midmatic distribuées par laeder par exemple débitent 600l/min.

Posté le: 08 Nov 2011, 23:15

boxerfada a écrit:

Non!! celons le modèle de la lance tu fais passer le débit que tu veut... Tout dépend bien entendu de "l'ajutage" Wink

les midmatic distribuées par laeder par exemple débitent 600l/min.

Alors là boxerfada, c'est ce qui est écrit dessus. Mais les 600lpm, c'est dans tes réves.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 08 Nov 2011, 23:30

Une Midmatic... Beurk !!

Par contre ici on a des Midforce et ca marche vraiment ce truc !!
(en tout cas au moins le bâton, c'est le jour et la nuit avec la Midmatic...)

Et on a combien, en vrai alors?
Ca peut etre intéressant car 600 lpm ca flingue vite une Tonne, si en vrai on n'a que 400 lpm c'est bon à savoir...

Du reste, sur le fond du problème, oser changer de moyen en cours de route, la vidéo est intéressante...
On le fait trop peu.

Ya pas que du mauvais sur cette video...
On constate que la disqueuse est vite là, avec l'échelle directement
Les mecs ont tous l'ARI sur le dos, prêt à s'en servir
(pas vu le moment où ils rentrent sans?)
Le 2ème EP se gare un peu en retrait pour anticiper le placement de la 2ème échelle qui arrive quelques minutes plus tard

Posté le: 08 Nov 2011, 23:30

c'est fou comme tu es prévisible Pierre Louis... je t'attendais un peu sur ce terrain.

2500 litres vidés en 4min15s ça fait 588l/min évidement il n'y avait peut être pas exactement 2500 litres.....

Ps: brembored ici on a les deux... les Midforce sur les sacs d'attaque.

et avec des impulsions tu as de l’autonomie pour la vie des rats (le tout c'est de ne pas laisser les grouillots ouvrir à fond pour le fun)

Passionné Inscrit le: 26 Aoû 2010 Messages: 353

Il est toujours facile de tomber dans le piège de l'observation critique quand on voit les autres travailler.
Parfois, c'est légitime.

Mais quand on parle d'autres professionnels, d'autres pays, avec une autre culture ; quand on les voit faire et que l'on se dit qu'ils font des choses... bizarres, il faut garder en tête une question : N'est-ce pas moi qui aie tort ????

Ils nous regarderaient travailler, avec nos pauv' gyro sur nos engins, sans le moindre drapeaux français sur l'engin (mauvais français !), avec nos deux boutanches dans le dos, sans le moindre "Roof men", sans ventilation opérationnelle, sans paramedics dans nos engins, avec nos tenues de feu sans nos noms dessus (la classe !!), avec nos gueguerres du galon, l'organisation de nos Groupes - Chef de Groupe, avec notre ENSOSP... etc.....

Bah ils diraient sans doute la même chose que toi.....

Posté le: 09 Nov 2011, 01:11

boxerfada a écrit:

2500 litres vidés en 4min15s ça fait 588l/min évidement il n'y avait peut être pas exactement 2500 litres.....

Pour info, la norme c'est 6 bars lance. Et à 6 bars, tes 588lpm tu vas les chercher longtemps...
En plus, tu peux essayer juste un gag: tu baisses légèrement la pression et tu regardes la portée, l'état du jet et le débit. Tu vas constater que ces lances sont hyper influencées par la pression alors qu'une lance "basic" ne l'est pas.

C'est d'ailleurs pour cela qu'aux USA, elles ne sont pratiquement pas utilisées, car en cas de diminution de pression, tu n'as plus d'eau à la lance.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 09 Nov 2011, 01:32

Jerome1990 a écrit:

I
Mais quand on parle d'autres professionnels, d'autres pays, avec une autre culture ; quand on les voit faire et que l'on se dit qu'ils font des choses... bizarres, il faut garder en tête une question : N'est-ce pas moi qui aie tort ????

Il y a juste une "petite" nuance. Quand je forme, j'explique "pourquoi". Je suis en contact avec de SP US depuis pas mal de temps. Ils n'ont pas d'école ni de cours "formatés" comme en France et chacun respecte les normes NFPA... "comme il veut".

Quand à expliquer "pourquoi" (donc le commenté-justifié) ce n'est pas dans la culture et ce point est accentué par une sorte d'auto-satisfaction dont ils n'arrivent pas à sortir. Toute la presse US est basée sur le concept du héros sans peur et sans reproche, qui va mourir au feu. Aujourd'hui, le message les tue, au sens propre comme au figuré.

Le problème n'est pas de se dire "peut-être que j'ai tord". Le problème c'est que TU dois être capable de justifier pourquoi tu fais de telle ou de telle manière. Or, a chaque fois qu'on parle avec un SP US sur les techniques, c'est pour constater que soit ils n'ont pas d'arguments, soit ils ont des arguments totalement erronés.
Avec parfois des raisonnements extrèmes. Au FDNY, toutes les lances "à jet diffusé" ont été remplacées par des solid bore donc des lances qui ne sont capables de produire QUE du jet baton.
Voila un exemple d'instruction au FDNY:
http://www.firevidz.com/fireground/fire-hose/hose-deployment/proper-nozzle-handling-technique/

Quand on leur demande "pourquoi", la seule réponse que l'on a c'est que le jet diffusé, ça n'éteint rien du tout, et que ça génère tellement de vapeur que tu te brules. Et quand tu dis "Excusez, mais si vous ouvrez à fond , c'est normal" les mecs ne t'écoutent pas parce que tu n'es pas Américain.

Maintenant, il ne faut pas seulement regarder le FDNY, qui n'est pas tellement représentatif. La majorité aux USA sont dans les petits villages et galèrent avec des bahuts de 50 ans, tout pourris et des budgets qui, avec la crise des sub-primes, se sont effondrés.

Quant à la VPP, elle a été inventée par le Los Angeles FD, qui depuis.... l'a abandonné. Et le dernier rapport sur les effets de la ventilation, paru aux USA, a commencé à taper un peu fort dans la fourmilière entre autre après le décés de 2 SP, lors d'un backdraft provoqué par leurs collègues, suite à l'usage d'un ventilateur. Le FDNY s'en sort avec pleins d'équipes, mais comme l'année prochaine ils vont fermer environ 20 casernes, je suis pas sur que les effectifs restent "au beau fixe"...
http://www.naturalnews.com/032144_budget_cuts_fluoride.html

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 09 Nov 2011, 07:07

pl.lamballais a écrit:

boxerfada a écrit:

2500 litres vidés en 4min15s ça fait 588l/min évidement il n'y avait peut être pas exactement 2500 litres.....

Pour info, la norme c'est 6 bars lance. Et à 6 bars, tes 588lpm tu vas les chercher longtemps...
En plus, tu peux essayer juste un gag: tu baisses légèrement la pression et tu regardes la portée, l'état du jet et le débit. Tu vas constater que ces lances sont hyper influencées par la pression alors qu'une lance "basic" ne l'est pas.

C'est d'ailleurs pour cela qu'aux USA, elles ne sont pratiquement pas utilisées, car en cas de diminution de pression, tu n'as plus d'eau à la lance.

Amitiés
Pierre-Louis

Mais qu'est ce qui te fait penser que lorsque j’écris avoir vidé une tonne de 2500 litres en 4min 15 je n'avez pas 6b à la lance (en supposant des pertes hectométriques de 8,7bars)? :mrgreen:

Pour le reste, que le choix du sdis convienne à toi ou moi c'est pas super important vu que de toute façon ni l'un ni l'autre on ne sera écouté par les acheteurs.
Que les ricains ne l’achètent pas ça ce comprend puisque tu nous explique post après post que leur dada à eux c'est le jet bâton (et ces lances en jet plein valent nibe ça c'est pas faux). info que je prends bien volontiers soit dit en passant. smile_hehe

Pour ce qui est des pertes d'efficacité en dessous des 6bars, t'inquiète si tu veux expliquer aux loulous "l’intérêt" de la midforce il faut bien leur mettre en avant les défauts lors de perte de pression à la lance ( je suis septique sur l'utilisation de la midforce et sur la capacité du binôme capelé à voir la qualité du jet, mais c'est un autre propos)

Posté le: 09 Nov 2011, 07:15

pl.lamballais a écrit:

Au FDNY, toutes les lances "à jet diffusé" ont été remplacées par des solid bore donc des lances qui ne sont capables de produire QUE du jet baton.
Voila un exemple d'instruction au FDNY:
http://www.firevidz.com/fireground/fire-hose/hose-deployment/proper-nozzle-handling-technique/

EXCELLENT

Je récupère toutes les 65/15 et 40/14 de France je crois qu'il y a un marché outre Atlantique Big_sourire

Posté le: 09 Nov 2011, 09:28

pl.lamballais a écrit:

à 6 bars, tes 588lpm tu vas les chercher longtemps...

Mais on a combien alors, à la louche?

boxerfada a écrit:

si tu veux expliquer aux loulous "l’intérêt" de la midforce il faut bien leur mettre en avant les défauts lors de perte de pression à la lance ( je suis septique sur l'utilisation de la midforce et sur la capacité du binôme capelé à voir la qualité du jet, mais c'est un autre propos)

Pour être passé d'un SDIS en Midmatic à un SDIS en Midforce, la différence du bâton est quand même fort sensible

Il est consistant, plein, puissant... smile_top

Et même si le diffusé n'est pas la perfection (et fin à régler, en effet, donc dans le noir...) il est toujours mieux que l'autre Wink

Les américains ont semblent-ils plus de radios que nous, non?
Cela pourrait expliquer le faux air oisif, ils sont en réalité vite mobilisables à une tache via appel radio de leur CA?