Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

Vous ne pouvez pas participer car vous n'êtes pas inscrit : inscription gratuite !

Posté le: 24 Oct 2007, 14:02

Bonjour, je pense que la fédé cherche principalement à avoir plus d'autonomie sur les inters et pas forcément à ne plus faire du SAP.
Je ne vois d'ailleurs pas comment les ambulances privées pourraient à elles seules assurer l'ensemble du SAP puisque qu'il n'arrive déjà pas à faire l'ensemble des missions qu'il leurs sont demandées, (en tout cas pas dans le 44).
Alors prendre des gardes pour du SAP en plus de leur boulot moi je n'y crois pas.
Qu'il fasse d'abord leur boulot correctement avant de baver sur les SP.

Message aux MODO, auriez-vous l'extrême gentillesse de bannir notre ami Turbu87, qui à posté dans de nombreux sujets pour finalement dénigrer les SP et raconter la même chose, et tous ça sur un forum pompier.

Message à Turbu87 si tu repasses par là et bien passe ton chemin, tu n'est pas le bienvenue sur ce forum, tes remarques ne sont pas constructives.
Alors je n'est qu'un mot pour toi ADIEU.

Nouvelle recrue Inscrit le: 01 Sep 2006 Messages: 13

Bon, les gars, va falloir arrêter cette guerre.

Nous avons besoin des 2 systèmes : SP et AP, vous êtes complémentaires.

Je travaille dans une régulation 15 où nous utilisons les moyens de secours les plus appropriés pour le bien de la victime.
Les AP peuvent faire du SAP, ils ont la formation pour.
Chez nous, ils le font à domicile en fonction de la gravité et de la situation géographique.
En revanche la VP est l'exclusivité des SP.

En ce qui concerne les carences, il est normal d'envoyer un VSAV dans le trou du cul du monde pour amener mémé au CH même s'il n'y a pas d'urgence vitale.
On ne peut pas la laisser, des heures, au domicile sur le simple prétexte qu'il n'y a pas de véhicule dispo.

Le bien du patient/victime doit passer avant toutes considérassions corporatistes.
Le grand public s'enfout de la couleur de l'ambulance.

Arrêtons de dire également que cela est de la faute des SAMU.
Il existe peut-être des départements où des dysfonctionnements persistes.
Je reste persuadé que cela ne relève pas des compétences de chacun mais plutôt d'une volonté "politique" des SAMU et SDIS.

Amicalement.

Nouvelle recrue Inscrit le: 01 Sep 2006 Messages: 13

J'en remets une couche, car j'aime mon boulot (PARM), j'aime travailler avec le CTA/CODIS, j'aime aider les gens en détresse, j'aime le piquant apporté par la notion d'urgence et j'ai enfin plein de choses en tête depuis des lustres sur le SAP, les SP et les AP.

Je me répète, vous êtes complémentaire.

Pourquoi se passer d'un VSAV ou d'une Ambu sous prétexte que ce n'est pas son domaine de compétences ?

On ne peut pas tout cloisonner : domicile = AP, VP = SP.
Il est vrai qu'il plus facile et plus judicieux de prendre des décisions lorsque tout est déjà pre-décidé, comme cela ce fait dans les CTA.
Les logiciels utilisés alors font presque tout le boulot : feux dans un immeuble R+3, décision du programme : 1 VSAV, 1 FPT, 1EPA.....
Cela rentre dans une logique "militaire", peut d'initiative personnelle et beaucoup de rigueur. Il n'y a aucun préjugé la dedans, au contraire.
Le professionnalisme, la rigueur et le matériel déployé sur les interventions par les SP sont de tout premier ordre et d'une efficacité redoutable, on ne peut qu'en convenir.

Pour les AP, le soucis majeur est la formation. Il n'existe pas de formation continu, de remise a niveau. Le CCA est acquit à vie et c'est tout.
Pour le transport de mémé chez le dentiste, 1 CCA qui a son diplôme depuis 20 ans suffit, pas pour le SAP.
Il existe des sociétés d'ambulances plus ou moins spécialisées dans le SAP. Nous pouvons pas leur en tenir rigueur, ce sont des sociétés privées qui doivent tirer des bénéfices. Elles se spécialise donc pour survivre.
J'ai vu des AP équipées comme des AR de SAMU !
Au 15, nous connaissons ces sociétés et nous les utilisons pour le SAP à domicile en complémentarité des VSAV.
Pour la VP, je pense que les moyens apportés par les SP leur donne l'excusivité.

Au CRRA, le travail est différent, de la rigueur mais plus de choix, d'initiative de la part du personnel.
Ceci est du au fait que les secours sont apportés à un être humain.
On ne peut pas rentrer dans un logiciel les sentiments, les ressentis, les choix, la psychologie d'une victime et la décision qui en découle.

C'est pour ces raisons que je crois que la régulation médicale doit rester au SAMU mais à l'avenir avec plus d'échanges avec les CTA/CODIS (création de plateforme commune...).

Nous devons arrêter cette guerre blanc/rouge, qui n'a aucun sens et ce concentrer sur la victime. Elle seule compte.
S'il faut envoyer des AP faire du SAP à domicile, tant mieux, s'il faut envoyer des SPV sur une carence, tant mieux, s'il faut envoyer un VSAV et un SMUR sur une crise d'angoisse, tant mieux, si cela coute de l'argent, tant pis, à l'autre bout il y a une victime qui compte sur nous (15/18).

Amicalement

Posté le: 29 Oct 2007, 14:44

bandit12r a écrit:

si cela coute de l'argent, tant pis, à l'autre bout il y a une victime qui compte sur nous (15/18).

Bonjour,

Tout d'abord, je dois dire que je suis entièrement d'accord avec toi. Simplement, le raisonnement que tu tiens n'est pas "lucide", du moins dans le contexte d'une société capitaliste. Dans un univers collectiviste, cela tiens: les soins sont gratuits.
Pas chez nous. Il y a donc des gens comme toi et moi, qui donnent du temps, et qui pensent en premier aux victimes. Mais ces victimes sont des contribuables, à qui il n'arrivent jamais rien. Classique. Celui qui roule mal sur le route, qui roule avec 4 grammes dans chaque poche, c'est toujours l'autre.

Pourquoi sauvons nous les gens? Parce que nous avons pitié d'eux? Non. Nous les sauvons parce que la mort d'un individu coûte cher à la société: cet individu va laisser une femme et des enfants, ne va plus produire, plus payer d'impots etc...

Prend le cas d'un accidenté de la route en coma profond. Calcul ce qu'il coûte à la société, mais, en plus, calcul combien il rapporte à l'hôpital. Tu comprendras qu'il faut mieux laisser les lits libres la veille d'un départ en vacances plutôt que de les occuper par des pochtrons et courir le risque que les polytraumatisés aillent dans l'autre hôpital. Car le pochtron n'est pas financièrement interessant et en plus il va quitter le lit le lendemain alors que le polytraumatisé va "rapporter" pendant un sacré bout de temps.

Je sais que ce raisonnement peut choquer, mais la seule chance de lutter et de favoriser les secours, c'est d'avoir un tel raisonnement, en le poussant à l'extréme: combien coûte une victime traitée en 10 minutes par du personnel compétent, et combien coûterait la même victime, traitée en 45min par des secouristes plus que moyen? S'il y a une différence en faveur du 10 min avec des gars bien formés, alors nous pourront justifier cette demande de formation.
Mais il faudra jouer le jeu: s'il n'y a pas de différence de résultat, nous devrons jouer le jeu des finances public et donc intervenir en 45min en étant sous formé. Le sapeur-pompier est un serviteur de la population, pas un gars qui se fait plaisir.

Le test demandé par le Président donnera sans doute les réponses. Espérons qu'elles aillent dans le sens d'un meilleur service à la personne.

Amitiés
Pierre-Louis

Vétéran Sexe: Inscrit le: 18 Juil 2005 Messages: 3043

ne ferons nous pas de la cmu de l'urgence bientot ??

Je m'explique, l'assuré social, qui aura des sous, verra venir a lui des AP ultra equipés. Quand au vieu papy, au pochtron du coin, ou la grosse baston bien chelou a 5h du matin , on enverra les SP ........Moi je le vois comme ca l'avenir ...et la biensur, plus de cloisonnements, puisque les notions de departs seront .....financieres.....on demandera le numéro de sécu a l'appel ... smile_coolman

Nouvelle recrue Inscrit le: 01 Sep 2006 Messages: 13

dioove a écrit:

ne ferons nous pas de la cmu de l'urgence bientot ??

Je m'explique, l'assuré social, qui aura des sous, verra venir a lui des AP ultra equipés. Quand au vieu papy, au pochtron du coin, ou la grosse baston bien chelou a 5h du matin , on enverra les SP ........Moi je le vois comme ca l'avenir ...et la biensur, plus de cloisonnements, puisque les notions de departs seront .....financieres.....on demandera le numéro de sécu a l'appel ... smile_coolman

Tu vas un peu loin là....

Le gars du 15 ou 18 qui reçoit l'appel ne fait pas de distinguo entre le pauvre et le riche.

Où tu as raison c'est qu'il y a plus de vieux papy (et il en aura encore plus) plus de "poctrons", plus de "de bastons chelous.

Ces personnes font partis de la société et dans le cadre de notre démocratie il faut bien les prendre en charge.
C'est une mission de service publique, même si cela fait mal, nous payons des impôts pour.

Alors qui faut-il envoyer ?

Une AP au domicile pour le "poctron" alcoolisé sur son canapé + le SMUR s'il est dans le coma.

Sur la VP, le VSAV.
Je suis d'accord que les SP soient plus utiles ailleurs mais à défaut de rien d'autre, il faut envoyer.

C'est pareille pour les vaches sur la VP. Il faut bien s'en occuper. Mais qui envoyer ?

Et le "pochtron" il va finir aux urgences, même si rien ne justifie son entrée.

Voilà, c'est le dilemme, il faut, à l'heure actuelle, prendre en charge tous le "rebus" (désolé, j'ai pas de synonyme) que la société engendre.

Posté le: 29 Oct 2007, 16:50

le probleme c'est que les atsu n'ont comme par hasard pas de moyen disponible en général pour un mec aviné à domicile smile_hehe

et c'est les rouges qu'on envoit ...........
Idem pour le transport non urgent en cité dite sensible à minuit. Pas d'AP disponible ..........

Alors les discours moralisateurs smile_hehe

Nouvelle recrue Inscrit le: 01 Sep 2006 Messages: 13

Il y a un problème, là.

Soit l'Atsu est dispo, soit elle ne l'ai pas.

Chez nous il y a des AP de garde la nuit, dimanche et jours feries dans tous le département.
Lorque le SAMU demande a l'AP d'y aller, elle y va, elle n'a pas le choix et il n'y a pas de considérassions ethnique, sociale ou autre.

De plus, la rémunération est le même pour un SDF que pour un "plein aux as".

Posté le: 29 Oct 2007, 17:24

Minipinpon a écrit:

le probleme c'est que les atsu n'ont comme par hasard pas de moyen disponible en général pour un mec aviné à domicile smile_hehe

et c'est les rouges qu'on envoit ...........
Idem pour le transport non urgent en cité dite sensible à minuit. Pas d'AP disponible ..........

Alors les discours moralisateurs smile_hehe

non. rien de moralisateur dans son propos . petit cas pratique : inter sur un avine, cite chaude , la nuit
prise en charge AP : les gars sont 2. ça va être complique si ça part en vrille...si ça dérape , ils risquent d'être blessés. leur ambu démolie : conséquence pour la société d'AP : perte de l'outil de travail, arrêts maladies (ce se répercute sur les cotisations sociales), donc des coûts , sans rentrée d'argent...surtout avec un "client " probablement insolvable.. et a la fin du mois, un gros problème pour sortir les payes

la même par les SP : ils sont 3 ou 4, c'est deja moins dangereux. , les frais des SP blessés seront pris en charge par le SDIS avec mes impôts , et c'est normal, de même le remplacement du VSAV caillassé...

alors même avec la meilleur volonté du monde ,les AP n'iront pas sur ces inter,qui si elles se multiplient, risquent de mettre la survie de ces sociétés en péril. les risques "urbains" , l'insolvabilité, etc..ca fini par être des risques spécifiques, que des privés ne peuvent pas assumer , en tous cas pas a ce tarif là..c'ets donc , malheureusement a la collectivité et a ses agent de faire. ou alors, on repense, au delà de la mission des AP, leur mode de rémunération..
on peut aussi sortir les AP du système, mais il faudra arrêter de se plaindre de faire du non urgent en SAV...
c'est plus complexe que ça en a l'air , tout ça...
ps. j'édite après avoir la la réponse au dessus. rien que faire la différence entre les AP "de base " , et les ATSU,qui font permanence obligatoire, c'est pas simple, vu cote SP. et combien de fois les CRA15 eux même décident ,avec raison je pense, qu'il vaut mieux envoyer les SP sur une inter qui devrait relever , en théorie d'une AP. disponibilité et choix du moyen sont 2 choses bien différentes.. Wink

mais qui reviennent un peu au même pour le VSAV engagé a minuit..

Nouvelle recrue Inscrit le: 01 Sep 2006 Messages: 13

zagamore a écrit:

on peut aussi sortir les AP du système, mais il faudra arrêter de se plaindre de faire du non urgent en SAV...
c'est plus complexe que ça en a l'air , tout ça...

Tout a fait d'accord.

Et c'est ni la faute des AP ni celle du SAMU ou celle du SDIS.

C'est la société qui demande la prise en charge des ces individus.
Il faut un service publique pour cela. Il se trouve que les SP sont les plus prompts, équipés, les plus nombreux pour s'en occuper, même si cela n'est pas leur mission originel.

Il y a là peut-être un changement majeur du métier de SP, une évolution qui suivrait les mœurs : moins d'AVP plus de SAP.

Posté le: 29 Oct 2007, 18:28

bandit12r a écrit:

dioove a écrit:

ne ferons nous pas de la cmu de l'urgence bientot ??

Je m'explique, l'assuré social, qui aura des sous, verra venir a lui des AP ultra equipés. Quand au vieu papy, au pochtron du coin, ou la grosse baston bien chelou a 5h du matin , on enverra les SP ........Moi je le vois comme ca l'avenir ...et la biensur, plus de cloisonnements, puisque les notions de departs seront .....financieres.....on demandera le numéro de sécu a l'appel ... smile_coolman

Tu vas un peu loin là....

Le gars du 15 ou 18 qui reçoit l'appel ne fait pas de distinguo entre le pauvre et le riche.

Je ne sais pas s'il va "trop loin":
Dans l'état actuel, le gars du 15 ou du 18 a un ordinateur sur lequel il tape les infos qu'on lui donne. On peut très bien imaginer qu'on lui demande le numéro de sécu. S'il le tape, quand il valide, ça déclenche les "gentils compétents", s'il n'a pas de numéro de sécu à donner, hop, ça déclenche les secours "à 2 balles".

D'ailleurs, quand tu vas acheter tes lunetttes ou quand tu vas chez le dentiste, si t'as que la sécu, t'es mal barré. Donc en clair si tu es friqué, tu as une grosse complémentaire, tu as de zolis lunettes et de zolis dents, si tu n'as pas de fric, tu as juste la sécu donc des lunettes "de base" et les dents du même niveau.

Et ça c'est pas demain: c'est en ce moment. Triste, mais bien réel.

D'ailleurs, quand tu vas faire un nid de frelons, que les gens soient friqués ou non, c'est le même prix. En clair, le pas friqué qui appelle les SP pour un nids de frelon, quand il voit la note, l'année d'après il prend une bombe insecticite et tente le coup tout seul....

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 29 Oct 2007, 19:18

bandit12r a écrit:

zagamore a écrit:

on peut aussi sortir les AP du système, mais il faudra arrêter de se plaindre de faire du non urgent en SAV...

C'est la société qui demande la prise en charge des ces individus.
Il faut un service publique pour cela. Il se trouve que les SP sont les plus prompts, équipés, les plus nombreux pour s'en occuper, même si cela n'est pas leur mission originel.

C'est le grand paradoxe de tout ce pataquès (convention tripartite, livre blan de la fédé, sp qui trouvent de bon ton de se revendiquer anti- ou pro SAV... )

Les sp ont voulu écréter le nombre d'inters en laissant la porte ouverte aux AP pour le secours d'urgence.

Avec à l'esprit, naïvement bordé par des textes, que "on garde le plus intéressant, les ap prennent le restent, de toutes les façons ils pourront jamais tout prendre donc on gardera l'essentiel et on donc on aura l'effet escompté, à savoir, on va limiter l'augmentation du nombre d'inters."

Résultat dans les départements qui ont signé des conventions tripartites :
Les AP font presque tout, car tout à coup on s'est rendu compte que la vp, ce n'était que 30% de nos VSAB et que les gens appellent de + en + directement le 15 et non le 18 (=> plus de départ sp pour prompt secours a priori) ! et revendiquent logiquement de tout faire !
Les sp ne font plus grand chose, hormis, en tant que service public, les carences (et dans certains départements, une carence, c'est une mission d'urgence ! ) et le rôle social décrit dans les posts plus haut.

donc au final, les sp ont l'effet inverse de l'effet souhaité.

Avec au passage aucune économie pour le contribuable : le parc VSAB ne baisse pas, et les gars sont toujours en caserne ! le contribuable paie donc parallèlement les astreintes des ap et les astreintes des sp.

Posté le: 29 Oct 2007, 19:35

GI a écrit:

donc au final, les sp ont l'effet inverse de l'effet souhaité.
.

et il semble que certaines instances semblent ne pas en avoir tiré de leçons... smile_gene

Posté le: 29 Oct 2007, 20:14

dioove a écrit:

ne ferons nous pas de la cmu de l'urgence bientot ??

Je m'explique, l'assuré social, qui aura des sous, verra venir a lui des AP ultra equipés. Quand au vieu papy, au pochtron du coin, ou la grosse baston bien chelou a 5h du matin , on enverra les SP ........Moi je le vois comme ca l'avenir ...et la biensur, plus de cloisonnements, puisque les notions de departs seront .....financieres.....on demandera le numéro de sécu a l'appel ... smile_coolman

C'est déjà le cas sur mon ancien secteur...
Quoiqu'en dise la régul 15 là-bas, on est pas dupes...

Posté le: 29 Oct 2007, 20:17

bandit12r a écrit:

J'en remets une couche, car j'aime mon boulot (PARM), j'aime travailler avec le CTA/CODIS, j'aime aider les gens en détresse, j'aime le piquant apporté par la notion d'urgence et j'ai enfin plein de choses en tête depuis des lustres sur le SAP, les SP et les AP.

Je me répète, vous êtes complémentaire.

Pourquoi se passer d'un VSAV ou d'une Ambu sous prétexte que ce n'est pas son domaine de compétences ?

On ne peut pas tout cloisonner : domicile = AP, VP = SP.
Il est vrai qu'il plus facile et plus judicieux de prendre des décisions lorsque tout est déjà pre-décidé, comme cela ce fait dans les CTA.
Les logiciels utilisés alors font presque tout le boulot : feux dans un immeuble R+3, décision du programme : 1 VSAV, 1 FPT, 1EPA.....
Cela rentre dans une logique "militaire", peut d'initiative personnelle et beaucoup de rigueur. Il n'y a aucun préjugé la dedans, au contraire.
Le professionnalisme, la rigueur et le matériel déployé sur les interventions par les SP sont de tout premier ordre et d'une efficacité redoutable, on ne peut qu'en convenir.

Pour les AP, le soucis majeur est la formation. Il n'existe pas de formation continu, de remise a niveau. Le CCA est acquit à vie et c'est tout.
Pour le transport de mémé chez le dentiste, 1 CCA qui a son diplôme depuis 20 ans suffit, pas pour le SAP.
Il existe des sociétés d'ambulances plus ou moins spécialisées dans le SAP. Nous pouvons pas leur en tenir rigueur, ce sont des sociétés privées qui doivent tirer des bénéfices. Elles se spécialise donc pour survivre.
J'ai vu des AP équipées comme des AR de SAMU !
Au 15, nous connaissons ces sociétés et nous les utilisons pour le SAP à domicile en complémentarité des VSAV.
Pour la VP, je pense que les moyens apportés par les SP leur donne l'excusivité.

Au CRRA, le travail est différent, de la rigueur mais plus de choix, d'initiative de la part du personnel.
Ceci est du au fait que les secours sont apportés à un être humain.
On ne peut pas rentrer dans un logiciel les sentiments, les ressentis, les choix, la psychologie d'une victime et la décision qui en découle.

C'est pour ces raisons que je crois que la régulation médicale doit rester au SAMU mais à l'avenir avec plus d'échanges avec les CTA/CODIS (création de plateforme commune...).

Nous devons arrêter cette guerre blanc/rouge, qui n'a aucun sens et ce concentrer sur la victime. Elle seule compte.
S'il faut envoyer des AP faire du SAP à domicile, tant mieux, s'il faut envoyer des SPV sur une carence, tant mieux, s'il faut envoyer un VSAV et un SMUR sur une crise d'angoisse, tant mieux, si cela coute de l'argent, tant pis, à l'autre bout il y a une victime qui compte sur nous (15/18).

Amicalement

Merci pour cette intervention qui retrace bien le problème ! Tu es dans un grand département ???