Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Vétéran Sexe: Inscrit le: 18 Juil 2005 Messages: 3043

bah l'avantage des SP c'est la polyvalence .....personnellement ...

Posté le: 30 Oct 2007, 12:30

effectivement, comme dit pierre louis, nombre de pays gèrent à 2 , y comprit dans les quartiers chauds...et ils y arrivent (même si je pense qu'a défaut d'éviter les problêmes, être + nombreux permets souvent de mieux s'en sortir). question de recrutement, et de formation aussi : la gestion du risque , c'est une constante dans la filière "secourisme ". moins deja chez les ambulancier "a la française"..

au passage, le constat que tu fais la contredit assez les positions de la fede sur la"spécificité SP ".

quand je parle du coûts , c'est pas celui de l'inter. en elle même qui bloque : c'est celui du "sinistre " un VSAV cassé, on en trouve un ailleurs, quitte a temporairement desectorisé, et ça coûte rien au CS concerné. une AP cassée, c'est a la boite de la remplacer si elle veut bosser, et a ses frais a elle.... le frein n'est pas tant "combien ça coûte de faire " mais combine çà me coûte si çà se passe mal ".

dioove, la polyvalence , a un instant T, n'a pas vraiment d'importance : le col que tu relève ne bénéficie pas de ton savoir PSR ou incendie. idem dans les CS a piquet fixe : ce jour la, tu utilise un partie de tes compétences seulement. la polyvalence donne une grande souplesse à l'institution, au système en général . mais rapporté à la question "besoin de la victime dans l'immédiat ", c'est neutre.
la aussi, il y y'a un truc étrange entre une fede qui revendique la spécificité SAP des SP, et le fait d'affirmer sa polyvalence comme un atout..c'est contradictoire.
zag

Posté le: 30 Oct 2007, 12:51

zagamore a écrit:

entre une fede qui revendique la spécificité SAP des SP, et le fait d'affirmer sa polyvalence comme un atout..c'est contradictoire.
zag

En quoi est-ce contradictoire ?

à te lire j'ai l'impression que c'est "polyvalence = atout" qui te semble contradictoire.

non ?

Posté le: 30 Oct 2007, 13:10

non.

c'est l'association "spécificité " et polyvalence " qui m'apparaît contradictoire. ca me parait complique de dire que l'on a une compétence propre, spécifique, unique, que l'on veut encore développer d'une part, et de mettre en avant le fait de savoir tout faire à la fois d'uatre part.. ca redeviendrait a dire qu'on est "spécialisé dans tout " Big_sourire

la polyvalence de SP, ça permet d'avoir un "guichet unique" en quelque sorte : on pourra répondre a tout type d'appel.

mais rapporté au niveau du SP, ou de la victime, c'est moins probant : le malade a domicile, il a besoin de compétences SAP, que l'institution soit aussi capable d'éteindre les feux chimiques n'a aucune importance. que les intervenants soient SP non plus d'ailleurs. ni que ce soit des SP qualifie SR,SD, etc...

disons que je pressent que lorsqu'il faudra se mettre a une table avec les AP en face, l'argument " on sait aussi tuer es guêpes " ne pèsera pas lourd face a ceux qui diront "nous faisons du SAP, que du SAP ". et c'est cette approche que semble prendre la fede...

plus ça va, plus je pense que c'est pas une hache de guerre qu'ils ont déterrés , mais un boomerang
Big_sourire

Vétéran Sexe: Inscrit le: 18 Juil 2005 Messages: 3043

non tu me comprends mal zagamore ....

La spécificité SP , de la mission ,n'a rien a voir avec la polyvalence possible du SP (je repondais a PL, qui parlait de peu importe l'etiquette. Perso etre SP pour moi, c'est du SAP, de l'INC etc...les animaux aussi et donc je me vois mal a la croix rouge.....) .

Le SP est polyvalent, plus ou moins competent, et ca c'est une maitrise des couts. Plutot que d'avoir une boite INcendie, une boite SAP, une boite Divers etc...on en mobilise qu'une et on en paie qu'une .

L'AP qui pete son ambulance, il le fera payer tot ou tard a ses clients (assures sociaux, victimes comme vous le sentez).
De plus, un truc qui me gene, les AP n'ont aucuns droits envers le code de la route, comme se fait il qu'il puisse traiter de l'urgence, puisque par defaut ce sont des citoyens lambda sur la route ??????? meme si la notion de rouler vite sur la route est mainte fois remise en question sur le forum, quelqu'un pourrait il m'expliquer cette contradiction ????? (bon une loi ca se change a 4heures du matin, un lendemain de pentecote, avec 3 pequins a l'assemblée, mais quand meme )

Posté le: 30 Oct 2007, 13:31

Clairement oui...

On est déjà en train de s'apercevoir que les conventions tri-partites, ce fut une "erreur", au sens où on a perdu une grande partie du SAP.

Ce qui me choque, c'est que les SP vont encore s'enfoncer comme moyen de secours du pauvre.
On va perdre notre technicité au fil du temps...
Je l'ai vécu, je le sais bien...

Pourquoi les gens qui en ont les moyens devraient-ils payer des SP dans leurs impôts, cotiser à la sécu et payer encore une AP s'ils ont un problème?
N'aller pas me dire qu'on ne reçoit pas de facture, j'ai un exemple concret à scanner si vous voulez... 33.86 euros, ça lui a couté à mon collègue...
On retombe aussi sur l'exemple du nid de guêpe, les gens payent déjà des impôts, et en plus doivent repayer pour un service que l'on faisait auparavant au titre du serivce public...

Pourquoi les gens qui sont connus pour abuser (tous les secteurs ont leurs "clients"...) ne pourraient pas, eux, à l'inverse, être facturer pour calmer un peu leurs ardeurs? car eux ont plus souvent un engin rouge, gratuit...

Pourquoi?
Parce que cette phrase de GI est très intéressante :

GI a écrit:

les gens appellent de + en + directement le 15 et non le 18 (=> plus de départ sp pour prompt secours a priori) ! et revendiquent logiquement de tout faire !
sp.

En quelques années de CTA, j'ai clairement vu diminuer la "qualité" des demandes de secours.
J'entends par demande de qualité une vraie demande, avec une vraie urgence, pas une daube.

Auparavant, il y a quelques années, on recevait "tout" ou presque.
Libre à nous de basculer ce qui nous semblait être naze (rage de dents, gastro, etc) vers le 15, qui orientait vers un médecin.
Pour le reste, VSAB au départ.

Aujourd'hui, le 15 est rentré dans les moeurs.
ça, pourquoi pas, si on travaillait en bonne concertation, ce point ne me dérangerait pas...

Et c'est désormais le 15 qui choisit de nous balancer ou non un prompt secours (je vous laisse deviner les motifs "euh, j'ai un malaise dans telle rue, tu sais, dans tel quartier"... oui c'est bon on a compris, c'est dans la ZUP quoi...).

A force, les gens "qui ont les moyens" appellent donc le 15 et on une AP.
Les gens "sans le sous" ou qui croisent un malaise VP appellent le 15, qui lui ne veut pas envoyer d'AP.
Bilan : les gens qui se font refouler une fois ou 2 du 15, ils appellent le 18.
Donc on ne récupère que la misérologie...
c'est devenu à un tel point que ça en étant frustrant...

Et pendant ce temps là, des gens payent pour une AP...

Autre paramètre : le niveau de risque.
Avec tout ce foutoir, ces doublons, ces VSAV qui décalent avec 30 min de retard car l'AP ne vient pas, etc, on prend un risque.
Un risque en terme de survie des victimes.

Après, un risque, ça se quantifie.
Soit on l'accepte, et dans ce cas on se donne une marge de survie, par exemple 95% des gens.
(les 5% correspondant à une ambulance arrivée trop tard, un relevage mal fait car à 2, etc.)
C'est dramatiquement cru, mais si on veut être comptable, alors il faut avoir l'honnêteté de le reconnaitre.
Sauf qu'en étant comptable, vu le nombre de procès qui vont découler, c'est peut-être pas intéressant...

Soit on le refuse (enfin on n'en veut pas, car il est toujours là). Auquel cas ça nécssite des sous, c'est le jeu.
Mettre un GPS dans chaque vecteur sanitaire de quelque couleur qu'il soit pour toujours engager le plus proche de l'inter, laisser les AP faire le job sans diminuer la capacité des VSAV SP, etc.

Ce dernier point est aussi important : si les SDIS décident de diminuer le nombre de VSAV à cause de la perte de SAP, vous croyez qu'ils vont les enlever où?
En ville?
Ben non, ça ferait un tollé, notamment des SP eux-mêmes (j'ai pas laché le mot syndicat, mais je l'ai au bord des lèvres. Parfois même ceux qui ne veulent plus faire de SAP... mais pour justifier les postes, qu'est ce qu'on ne fait pas...)
Alors on les enlevera aux petits Centres, comme toujours.
Ceux qui pourtant ne sont pas couverts par les AP dans des délais raisonnables.
Plutôt gênant, non?

On ne peut pas vouloir gagner des ronds ET avoir un secours au top du top.
C'est mathématique...

Alex

Vétéran Sexe: Inscrit le: 18 Juil 2005 Messages: 3043

dans mon centre nous avons un centre hospitalier a 20 bornes avec Smur. Lieu de garde des AP.
Un cs qui est a 10/15 bornes de nous, 30 du CH, decale largement plus que nous en ce moment pour sap, et finalement notre vsav ne sort plus que pour couvrir le secteur de ce cs (j'exagere a peine) avec son vsab sorti.

Resultat, on sort presque plus, par contre les AP sont partout dans mon bled. Comment peux t on analyser cela ? en plus cela semble assez recent .....6 mois tout au plus ...

Est ce la distance ? Notre Cs qui est mal aimé du 15 ?
ou d'autres facteurs que je ne maitrise pas ?

C'est actuellement la soupe a la grimace dans le centre, on se lamente, et par encore une vague de démotivation, mais on sent quand meme que les gars et les filles ont mal au c** avec cette situation ........

Posté le: 30 Oct 2007, 13:53

ben on est d'accord, dioove...y comprit sur le fait que le simple fait d'aoir des AP non prioritaires rend le système crétin.
apres , faut encore voir cette histoire ce coûts...sans oublier que si les SP sont si peu cher, c'est qu'ils sont payer en dessous de ce qu'est paye un salarie (et en france , la CRF, c'est de bénévoles Wink

) .

l'autre probleme, c'est la rémunération " a l'acte " , qui fait que , plus que le caractère dangereux de l'inter, c'ets la possible insolvabilité de l'appelant le probleme. mais la encore, c'est plus le mode de rémunération qui est crétin.

comme le mode de régulation : 30 minutes pour savoir si on a une AP, c'est trop. mais c'est encore un probleme d'organisation... GPS, pourquoi pas..regul commune...aussi. le SMAu 92 a dans ses locaux des "régulateurs" associatifs" et atsu, qui savent ou sont leur moyens. savoir si on a ce qu'il faut est donc quasi instantané, si on a pas, on bascule aussitôt au SP. et ça marche bien : délais assurés, et pas déclenchement de deuxième choix...

des tas de pays ont des services de secours au top, avec des privés...cf Falck.

Posté le: 30 Oct 2007, 13:53

Oh oui, je sais bien ce que tu vis, Dioove...

Mais interrogeons nous en terme d'emploi.
Vous êtes SPV.
Donc ce n'est pas votre emploi.

A côté, si les AP prennent des parts de marché comme ça, ça fait forcément de l'emploi.
En plus un emploi qu'on exploite un peu comme un citron, bien loin en terme de coût d'un SPP par exemple...

Du travail en plus à bon compte, ça doit arranger du monde.
ce qui se conçoit aussi d'ailleurs.

Alex

Vétéran Sexe: Inscrit le: 18 Juil 2005 Messages: 3043

oui SPV semi pro quand meme ...ma garde je la passe en CS ..........alors me dire que c'est pas un emploi parles en a ma famille le mardi ou mercredi soir .........(ma garde commence le vendredi )
elle "vivement que ta garde soit terminée, tiens vous etes sortis ?
moi "non"
elle "ca vaut bien le cout encore tout ca !! ???"

Donner son temps, oui, mais se faire prendre pour un gogo ??? non !

alors ok, moi je retourne a mes petites affaires, fini les SP, et je prierai tres fort pour qu'ils ne nous arrivent rien ....il s'en passe des choses en 30min ...

Posté le: 30 Oct 2007, 14:02

dioove a écrit:

Resultat, on sort presque plus, par contre les AP sont partout dans mon bled. Comment peux t on analyser cela ? en plus cela semble assez recent .....6 mois tout au plus ...

Est ce la distance ? Notre Cs qui est mal aimé du 15 ?
ou d'autres facteurs que je ne maitrise pas ?
..

ben ..l'autre CS est plus loin de l'hosto. les moyens privés sont donc + loin, ont des délais + long. conséquence : arbitrage SP a la regul...c'tes de la bonne regul.

les AP chez toi , c'est aussi un choix de regul : depuis le temps que les rouges crient qu'ils en on marre d'être a la botte des blancs, ils ont ete entendus : le 15 gère d'abord ses moyens, avant de demander de l'aide. surtout depuis qu'on leur facture le VSAV (ce qui n'est pas si choquant). bref, a force de se faire engueuler , ils s'améliorent..

résultat, ne vous reste que ce que le 15 n'arrive pas a traite avec ses propres moyens, ou les inter ou le délais est critique ( et y'en a pas tant que ça)

les gens sont ils moins bien pris en charge ? (pas plus mécontents, c'est pas un critère). accessoirement, c'est l'application de la loi...

Vétéran Sexe: Inscrit le: 18 Juil 2005 Messages: 3043

donc on ferme le CS , les blancs se demerdent ......allez un nouveau sujet ? les jaunes veulent faire de l'incendie ..... smile_uuh

perso ca me rend aigri tout ca ..........les SP se demerdaient ils si mal que ca, pour qu'on les foutent sur la touche ?????

edit: c'est ultra logique de facturer les VSAV !!!!!!

Perso de toutes facons, ca va etre vite vu .....le temps passé sur mes vacances en formation, avec le peu de temps passé a mettre en oeuvre , ca en vaut pas la peine ....donc soit je me fait pas recycler pse, donc plus de vsav, plus d'attente interminable avec le deux ton narquois des ap ou alors fini les spv .........mais bon, un petit feu de boite au lettre tous les ans,et la sainte barbe c'est quand meme sympa ...... smile_oooh

Posté le: 30 Oct 2007, 14:19

Bonjour,

Je rebondirais la dessus en partant sur un autre "sujet", non pas pour dévier mais pour montrer que le problème "polyvalence - spécialisation" est quand même très complexe.
On parle ici du SAP. OK. Maintenant parlons purement incendie. Comme beaucoup le savent, je m'interesse depuis des années aux feux de locaux. J'ai dirigé la formation "flashover" de 600 SP Belges Francophones durant les 4 derniers mois. 600, c'est pas mal puisque ça correspond à 10% des SP.
Maintenant, on se rend compte qu'il y a deux sortes de réaction de la part des centres:
1) ceux qui prennent en compte ces changements. Les gars formés utilisent donc les méthode apprises et les collégues les apprennent à leur tour. On a donc des gens qui utilisent des méthodes mais en les maitrisant plus ou moins bien.
2) ceux qui disent" tout le monde n'est pas formé donc on reste comme avant".

Les deux logiques sont compréhensibles: les premiers veulent avancer mais sans s'en rendre compte, mettent en danger des gens pas encore formés. Les autres ne font rien et quand tout le monde sera formé, les premier qui l'ont été auront tout perdu.

La question que l'on se pose est donc de savoir si "Tout le monde pourra être porte lance dans le cadre des feux de locaux". Car si on engage un binome dans un feu d'appartement, pourquoi les 6 ou 8 autres gars de l'équipe de garde seraient-ils autant formés? Quel intéret? En clair, faut-il mieux toute uen équipe "moyenne", ou une équipe avec un seul binôme formé, mais bien formé et bien entrainé?

Si on part sur cette logique, n'est-il pas mieux d'avoir des départs VSAB à 2, avec des SP qui seraient "spécialisés"? En Belgique par exemple, il y a du recyclage secourisme tous les ans, mais il y a aussi un examen tous les 5 ans et celui qui ne le résussit pas, hop, il ne fait plus de SAP.

Polyvalent oui, mais à condition que ce soit pas du bricolage. Pas évident.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 30 Oct 2007, 14:32

personne ne dit que les SP se démerde mal...au contraire. mais a force de taper sur les blanc, et leur expliquant qu'ils ne savaient pas faire - alors qu'ils devaient faire, il ont appris. passer son temps a dire au 15 qu'il nous emm...l'a amené simplement a développer ses propres moyens, d'actions. très, très, prévisible.

d'un autre cote, vous dites souvent faire peu d'inter , pas intéressantes. moi qui ne suis ni SP, ni AP, a un moment je m'interroge ?
vous voulez quoi ? toutes les inters sans exception, y compris pisse même ? que les intéressantes ? (et comment on sait ? ) quand les AP sont défaillants, vous critiquez les inter "cassoc ". quand elles sont efficace, vous critiquez la baisse d'activité...globalement, je comprend que certains sortent peu. et du coup, je comprend pas les propos de la fed, quand je lis ici des SPV ultra motive me dire que sans des inter pouvant être traitée par des AP, l'activité ne justifie plus leur engagement..

c'est une réflexion de candide, hein...pas une attaque. smile_oh

. mais franchement vu de l'extérieur,le prises de positions paraissent parfois très contradictoires.

j'édite après avoir lu PL. : smile_top

Vétéran Sexe: Inscrit le: 18 Juil 2005 Messages: 3043

zagamore a écrit:

personne ne dit que les SP se démerde mal...au contraire. mais a force de taper sur les blanc, et leur expliquant qu'ils ne savaient pas faire - alors qu'ils devaient faire, il ont appris. passer son temps a dire au 15 qu'il nous emm...l'a amené simplement a développer ses propres moyens, d'actions. très, très, prévisible.

d'un autre cote, vous dites souvent faire peu d'inter , pas intéressantes. moi qui ne suis ni SP, ni AP, a un moment je m'interroge ?
vous voulez quoi ? toutes les inters sans exception, y compris pisse même ? que les intéressantes ? (et comment on sait ? ) quand les AP sont défaillants, vous critiquez les inter "cassoc ". quand elles sont efficace, vous critiquez la baisse d'activité...globalement, je comprend que certains sortent peu. et du coup, je comprend pas les propos de la fed, quand je lis ici des SPV ultra motive me dire que sans des inter pouvant être traitée par des AP, l'activité ne justifie plus leur engagement..

c'est une réflexion de candide, hein...pas une attaque. smile_oh

. mais franchement vu de l'extérieur,le prises de positions paraissent parfois très contradictoires.

j'édite après avoir lu PL. : smile_top

moi je pars du principe que l'on ne juge pas ce que l'on a faire ...on le fait ..........je me suis jamais plaint ......c'est qu'on ne fait presque plus rien .....le drame il est la ....que ce soit AP ou SP , m'en fout, mais qu'on recentre rapidement nos missions ........la fédé elle bien ce qu'elle veut ..et clairement je serai le Tout ou rien ...avec les contraintes que ca implique..et relis le topic de mon parcours, les quelques posts ici ou la, j'en ai un peu raz le bol de faire le piquet pour rien ....c'est a dire 2h d'intervention sur une semaine de garde .... Big_sourire

car mine de rien hier soir, Un vsav sorti , le fpt qui sort, et l'epa qui part un peu apres .....pour un petit cs ca fait du monde.....et pour assurer tout ca, il faut eviter au minimum de degouter les gens, et de leur dire clairement les choses. ..le discour de la fédé a mille interpretations dans les CS .....vous verrez entre l'anti blanc primaire, le moniteur SAP blasé, et les tits jeunes prets a prendre n'importe quoi, y a une marge Big_sourire