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Rouge et Blanc - Discours du Président


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GI
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MessagePosté le: 31 Oct 2007, 11:29 Répondre en citant Revenir en haut de page

pour bandit12r

il ne faut pas prendre au premier degré les sp qui se plaignent de faire "que des m..." comme l'on dit familièrement, ce que l'on a tous pu dire en soupirant, en rentrant d'inter peu glorieuse.

glorieuse ou pas, là n'est pas le pb.

Il faut le replacer dans le contexte où, par la magie de conventions tripartites zêlées, le secours d'urgence classique (douleur tho, diff respiratoire, pertes de connaissance...) quitte le giron des sp

Je pense que personne n'en veut au 15. Il est objectivement le plus à même de faire ce travail. Mais les sp y voit une menace à terme pour les différentes raisons évoquées plus haut dans ce débat.
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GI
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MessagePosté le: 31 Oct 2007, 11:35 Répondre en citant Revenir en haut de page

zagamore a écrit:


:wink: certes Big_sourire mais rien ne dit que la forme et le niveau actuel d'activité soit un objectif pertinent en terme de service a la collectivité/ l'organisation des services de secours n' a pas pour but de fournir un nombre donné de depart aux SP......Big_sourire


tu fais exprès ?

zagamore a écrit:

en quoi le service sera t'il plus structure avec une double regul ? les SP coûtent ils si peu chers a la collectivité ? a quel prix (85% de effectifs volontaires, défrayés sous le SMIC...et si on regardait ça du point de vu de L'ap, qui voit un gars faire le même boulot, pour 3 fois rien ???)
le réseau actuel est il si déstructuré que ça (sachant que les SP en sont deja le principal maillon)? est il pertinent de structure en rajoutant des éléments, plutôt qu'en faisant mieux travailler ceux qui existent ?
d'ailleurs , en quoi cela changerais t'il le quotidien des SP : toujours des bilans a passer;, toujours des délais d'attente...


Au vu de la réponse, je n'ai pas dû être clair plus haut.
c'est pas grave.
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papa
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MessagePosté le: 31 Oct 2007, 12:16 Répondre en citant Revenir en haut de page

VERDI 14 a écrit:
bandit12r a écrit:
Plusieurs choses :

Faut pas en vouloir au 15 de réguler, c'est son boulot.
Il est plus a même que le 18 pour réguler les appels concernant la santé.


Au meme titre que le CTA peut gérer une urgence vitale , il suffit pour cela d'introduire un canevas de mots clés (niveau secouriste) pour rapidement déduire s'il s'agit d'une UR ou UA.

Ex de questions est ce que la victime parle ? oui donc notion de conscience , qu'elle est l'expression de la plainte ?
Si UR régulation au SAMU si UA prompt secours.

Il me semble que le 77 a mis en place un ISP au CTA/CODIS qui aide à la décision .
PAPA tu peus nous en dire plus sur son role ? régulation ou simple interlocuteur ?


La régulation est un acte médical. Donc, pas de régulation par les ISP.

Les ISP (d'aprés les notes du SSSM) "conseiller technique" auprés du chef de salle.
D'un point de vue pratique, il est l'interlocuteur privilégié du CRRA pour les questions sanitaires (santé) ; il gére et décide de l'envoi des moyens opérationnels du SSSM.

Je crois que le pb soulevé actuellement n'est pas que le "15" régule ; ça c'est normal et c'est son boulot. Je crois qu'il faut retenir le terme cité par le Colonel Vignon : "Hégémonie".
En effet, le soucis, c'est que le 15 à tendance à devenir "seul maitre du monde" et ça c'est ennuyeux.

A titre d'exemple, la recommandation de samu de France qui veut que le protocoles des ISP soient réalisés et validés par le SAMU local.
A titre d'exemple encore, la circulaire envoyé aux directeurs d'hôpitaux leur demandant de s'assurer que les ISP ne prenaient pas de gardes dans les SDIS pendant la coupe du monde.

Combien de bilan passé au SAMU sont inutiles ? Combien de bilans encombrent-ils les lignes des CRRA pour dire que "tout va bien" ?
Ne peut-on pas avoir une régulation graduée ? Le CODIS prend un bilan, si c'est important, il passe au CRRA, par exemple.
Ne peut-on pas faire prendre les bilans par des IDE-ISP ; comme ça se fait déjà ?

Que le CRRA régule, ça me parait normal. Qu'il mette son nez partout, veuille tout réguler, tout controler, tout le temps, à chaque fois, ça me parait excessif.

Pourquoi un traum isolé périphérique, un malaise sans gravité chez un jeune homme, une douleur abdominale doivent-elles encombrer les lignes du CRRA alors qu'il n'y a qu'un seul SAU dans les 40 km aux environs ?
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zagamore
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MessagePosté le: 31 Oct 2007, 13:02 Répondre en citant Revenir en haut de page

GI: si si , j'ai parfaitement comprit. et je persiste : je comprend parfaitement ton envie de conserver un certain périmètre d'activité. mais conserver un périmètre d'activité ,ça ne fait pas une règle de régulation, ou une matrice d'allocation des moyens, encore moins une stratégie de prise en charge...construire une regul pour permettre a des VSAV de ne pas moins sortir, en terme de prise en, charge, ca améliore quoi, au juste ???

sinon, j'attends qu'on me démontre en quoi doublonner la régulation sera un gain crucial. concrètement.
c'est pas que je t'en veuilles, hein...pousser dans les retranchements pour comprendre, c'est juste une déformation pro...smile_hehe smile_top

sinon, pour rebondir sur cette histoire de regul 15, je constate que ce n'est pas le principe qui coince, mais certains excès. ça, ça appelle juste des reforme de forme,pas de fond. genre revoir les grilles de départ a l'initiative des SP, effectivement...

a paris, on peut s'affranchir, dans certains cas, de contacter la regul : ces cas sont extrêmement limités, ça n'allége pas significativement le traffic : c'est une mesure qui aura des conséquences marginales.
ensuite , tout sera dans le "benin " , surtout avec 40 Km a faire ...un CA , c'est forme en quoi..90 heures ??? quels malaises vont passer la dedans , au juste ? et quid de l'orientation ? l'AVC..., l'AIt...la douleur tho atypique...la douleur abdo chez la femme...ça peut valoir le coup , au moins de prévenir le centre receveur. d'organiser le transport..

dans ces contextes, sur-réguler, c'est moins dangereux que le désagrément de devoir contacter. ..de toutes façons, très vite, le CA le fera pour se couvrir...ça a aussi un fonction de conseil , la regul. et a la premiere "règles douloureuses" sur la fiche bil, diagnostiqée GEU a l'hosto...
AMHA, c'ets plus dans fluidité des trans. avec le 15 qu'on y gagnera, plus qu'une séparation..
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bandit12r
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MessagePosté le: 31 Oct 2007, 13:07 Répondre en citant Revenir en haut de page

papa a écrit:


Pourquoi un traum isolé périphérique, un malaise sans gravité chez un jeune homme, une douleur abdominale doivent-elles encombrer les lignes du CRRA alors qu'il n'y a qu'un seul SAU dans les 40 km aux environs ?


Parce que le médecin régulateur de part son expérience et de ses études (10 ans au moins) est plus à même de diagnostiquer une patho, un trauma (encore une fois, c'est sont seul et unique boulot, c'est un ugentiste-réanimateur) que le meilleur secouriste du monde.
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dioove
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MessagePosté le: 31 Oct 2007, 13:16 Répondre en citant Revenir en haut de page

zagamore a écrit:
GI: si si , j'ai parfaitement comprit. et je persiste : je comprend parfaitement ton envie de conserver un certain périmètre d'activité. mais conserver un périmètre d'activité ,ça ne fait pas une règle de régulation, ou une matrice d'allocation des moyens, encore moins une stratégie de prise en charge...construire une regul pour permettre a des VSAV de ne pas moins sortir, en terme de prise en, charge, ca améliore quoi, au juste ???

sinon, j'attends qu'on me démontre en quoi doublonner la régulation sera un gain crucial. concrètement.
c'est pas que je t'en veuilles, hein...pousser dans les retranchements pour comprendre, c'est juste une déformation pro...smile_hehe smile_top

sinon, pour rebondir sur cette histoire de regul 15, je constate que ce n'est pas le principe qui coince, mais certains excès. ça, ça appelle juste des reforme de forme,pas de fond. genre revoir les grilles de départ a l'initiative des SP, effectivement...

le probleme c'est pourquoi les vsav sortaient, etaient utile et demain ne le serait plus .....

A mon avis, il ne faut qu'une seule tete , et ne plus avoir de 15/17/18 , mais un seul numéro d'urgence global pour justement tout regrouper, chacun de bonne foi...... et travailler ensemble .....et pas chacun dans son coin, tiens tu m'as envoyé ca, je t'envoi ca ...mais il semble que regrouper le 15/18 pose probleme ..
par ailleurs, la derniere reforme du PSE va surement nous faire enormement de tord au niveau SP ..........on verra bien ..

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MessagePosté le: 31 Oct 2007, 13:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

parce que les VSAv sortaient là ou ils n'auraient pas dus...c'est l'incapacité du 15 à gérer des moyens propres qui ont amenés les SP a devoir se charger de ces inter. aujourd'hui, a force de se faire critiquer, ils se sont améliores, et reprennent a leur compte ce qu'ils n'auraient jamais du faire faire a d'autres. problème : il ne le font pas trop bien, parfois...et surtout, , on dit aux SP "les gars, c'est sympa d'avoir joué, cassez vous ". et je comprend bien que ça fâche.

sinon, en quoi au juste le PSE va t'il vous faire du tort???
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dioove
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MessagePosté le: 31 Oct 2007, 14:03 Répondre en citant Revenir en haut de page

bah vu le chantier que c'est la difference d'avancement entre departement, les recyclages etc , a mon avis, c'est de l'eau pour le moulin anti sp ...
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bandit12r
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MessagePosté le: 31 Oct 2007, 14:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

dioove a écrit:


A mon avis, il ne faut qu'une seule tete , et ne plus avoir de 15/17/18 , mais un seul numéro d'urgence global pour justement tout regrouper, chacun de bonne foi...... et travailler ensemble .....et pas chacun dans son coin, tiens tu m'as envoyé ca, je t'envoi ca ...mais il semble que regrouper le 15/18 pose probleme ..



Regrouper le 15 et 18 dans en une même salle de régu, ok.
C'est la dedans que je travaille et les avantages apportés sont supérieurs aux inconvénients.

Avoir un seul numéro global, pas d'accord.
C'est pratiquement ce qu'il ont fait à Tours (37) et ça déconne à plein tube.
Délai qui s'allonge, matériel commun inadapté, PARM en grève...
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MessagePosté le: 31 Oct 2007, 14:31 Répondre en citant Revenir en haut de page

bandit12r a écrit:

Parce que le médecin régulateur de part son expérience et de ses études (10 ans au moins) est plus à même de diagnostiquer une patho, un trauma (encore une fois, c'est sont seul et unique boulot, c'est un ugentiste-réanimateur) que le meilleur secouriste du monde.


Je ne crois pas qu'il faut etre méd urgentiste pour se rendre compte si la patho ou le trauma est grave , les facteurs de garvité d'apprennent au niveau secouriste aussi .
Un bon bilan secouriste permet de se rendre compte de la situation que l'on soit ISP ou MAR ou autre .

Maintenant les régulateurs ne sont pas toujours urgentiste ils peuvent etre généralistes , en fait c'est la PARM qui dirige le requérant en fonction de l'appel vers l'un ou l'autre .
Si l'urgentiste est over-booker , le généraliste peut le déchargé et c'est là que les probléme peuvent arriver .

Il ne connait pas les SP et leur capacité à agir promptement , il peut se tromper sur un diagnostique , une douleur atypique pour un infarct par exemple .
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zagamore
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MessagePosté le: 31 Oct 2007, 14:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

donc c'ts pas le PSE en lui meme le soucis, , c'est la mise en place. d'abord en raison des errements de la DDSC sur ce truc là, pas faits pour aider. smile_uuh
ensuite, pour le déploiement concret sur le terrain...AMAH , ce qui va peut etre conduire a avoir des arguments "anti-SP ", c'est pas le temps de mise en œuvre. c'est le décalage , encore une fois, entre un discours " sp , référence du SAP ", et ce que tu decris : délais de formation, difficultés de recyclage inégalité de dotation matérielle,etc...

en gros, la réponse naturelle des anti SP devrait être "mesdames , messieurs, avant de remettre en cause les compétences des régulateurs, des AP, des assoc, et de vouloir inventer des technicien de secours d'urgence et de bouffer tout le SAP avec votre regul toute neuve, vous seriez bien avisées d'avoir la bonté de trouver des solutions pour que la totalité de votre effectifs soit aux niveau minimum requis en terme de formations..." c'est vrai qu'au vu de ce que tu dis, l'argument va être facile..

maintenant, même eux vont comprendre que le but doit être de réussir a faire bosser toutes les capacités ensembles, et que les SP sont, et seront incontournables pour un bon bout de temps .

zag.
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MessagePosté le: 31 Oct 2007, 14:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

VERDI 14 a écrit:


Je ne crois pas qu'il faut etre méd urgentiste pour se rendre compte si la patho ou le trauma est grave , les facteurs de garvité d'apprennent au niveau secouriste aussi .
Un bon bilan secouriste permet de se rendre compte de la situation que l'on soit ISP ou MAR ou autre .
(...)
Il ne connait pas les SP et leur capacité à agir promptement , il peut se tromper sur un diagnostique , une douleur atypique pour un infarct par exemple .


je comprend pas...non, tout les facteur de gravité ne s'apprennent pas au niveau secourisme. ni certaines interactions. ni le risque d'évolution. et quand on est a 40 minute de l'hosto...on est normalement capable de dite "la tout de suite ; c'est grave ou pas ". mais c'est tout. et ce n'est pas suffisant.
par ailleurs, faut être un peu cohérent : le malaise benin, est il utile de l'évacuer systématiquement...contacter le regul, c'est peut être aussi la possibilite de laisser sur place.

ensuite je veux bien qu'un médecin non urgentiste, débordé, passe a cote du truc batard. mais crois tu que ce le secouriste fera mieux ? tu parle de la douleur tho. atypique..excellent exemple : jamais décrite en formation, le secouriste n'a aucune chance de la voir...et voila comment on dépose aux urge de base un type qui pourrais potentiellement devoir être attendu en cardio...

tiens question : sans regarder , comme ça, réflexe : signes classiquement enseignés aux secouristes au coté de la douleur tho ? . prêt ? partez..

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MessagePosté le: 31 Oct 2007, 16:38 Répondre en citant Revenir en haut de page

zagamore a écrit:
on est normalement capable de dite "la tout de suite ; c'est grave ou pas ". mais c'est tout. et ce n'est pas suffisant.


C'est pour ça que je dis un bon bilan secouriste à la base .

zag a écrit:
faut être un peu cohérent : le malaise benin, est il utile de l'évacuer systématiquement...contacter le regul, c'est peut être aussi la possibilite de laisser sur place.


Alors là je demande à voir , je ne connais pas un medecin qui laisserais un malaise sur place sans transport surtout par les temps qui courrent ,question de couverture .
J'ai surtout l'impression que les régul sont disparates d'un département à l'autre .

zag a écrit:
ensuite je veux bien qu'un médecin non urgentiste, débordé, passe a cote du truc batard. mais crois tu que ce le secouriste fera mieux ? tu parle de la douleur tho. atypique..excellent exemple : jamais décrite en formation, le secouriste n'a aucune chance de la voir...et voila comment on dépose aux urge de base un type qui pourrais potentiellement devoir être attendu en cardio...


Baah je vais pas raconter les "histoires de chasse", mais ce cas c'est du vécu le C/A indique ces doutes sur la possibilité d'une crise cardiaque , le patient refuse sont transport , le régul le laisse au domicile et avise un généraliste de garde .
Résultat le VSAV est rappelé sur le retour pour la meme personne en arret cardio qui au finale est DCD .

Tout ça pour dire qu'on peut etre médecin urgentiste , bac+10 et faire des erreurs sur la régul malgrés un bon bilan secouriste .

Ceci me fait penser a un autre truc , une demande de médic pour une douleur tho chez un SDF la PARM fait réguler au soit disans médecin qui préconise un transport simple , mais la patient décede avant l'arrivé au CH .Aprés renseignement il n'y avait pas de régulateur fémini ce jour là au CRRA 15 alors que le C/A avait comme interlocuteur un femme ... Cherchez l'erreur .
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zagamore
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MessagePosté le: 31 Oct 2007, 17:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

c'est quoi,"un bon bilan secouriste ". parce que là on parle d'un bilan , si on ne contacte pas, certifiant a100% qu'on ne prend pas de risque a transporter sans contact, et qu'il n'y a pas besoin d'orientation spécifique . on est forme en 90 heures ! ..lavage de mains compris ! je le vis a chaque garde Cs : on contacte dans 99% des cas..100% sur le médical..

laisse sur place, venue du médecin de ville, etc..çà existe . ou confie le transport a une AP après levée de doutes quand a la détresse vitale..effectivement, toutes ne régulent pas de la même manière. encore un truc qui nous échappe:wink:

mis aussi, j'ai eu des fois des surprises avec certains régulateur _ au 15 comme au 18. mais c'est quoi le risque le plus probable , sur le volume ? un régulateur foireux qui loupe un truc, , ou un Ca volontaire, dont c'est pas le boulot, formé en 5 jours, qui va transporter sans savoir que son gars mériterais l'helico , en fait ? ???? ou que le scann est indispo la ou il le dépose...alors , au minimum , avoir un deuxieme avis...

tiens personne joue a mon jeu flash Wink
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MessagePosté le: 31 Oct 2007, 18:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

zagamore a écrit:
on est forme en 90 heures ! ..lavage de mains compris !


Et alors ! n'importe quel médecin ou ISP un peu objectif te diront que les geste de secourisme bien réalisés en 1ére intention sont efficaces .

Un bon bilan c'est savoir mettre en adéquation ce que l'on voit ,ce qui s'est passé et les ATCD de la victime .
Actuellement on voit trop souvent des bilan avec une SAT en dessous de 95 et c'est tout ce qui ressort dans le bilan , une sat un peu basse , alors est ce qu'il y a des sueurs , cyanose, paleur , comment est le fréquence respi c'est un tout chaque élément séparés ne sont pas des facteur de gravité mais tous réunis certainement si , donc vaut mieux les voir.
Le secouriste a souvent la mauvaise habitude de poser un appareil multi paramétrique avant de poser des questions "bonjours ca va ?"
ou de faire un bilan de se qu'il voit pour agir ensuite .


Citation:
mais c'est quoi le risque le plus probable , sur le volume ? un régulateur foireux qui loupe un truc, , ou un Ca volontaire, dont c'est pas le boulot, formé en 5 jours, qui va transporter sans savoir que son gars mériterais l'helico , en fait ? ???? ou que le scann est indispo la ou il le dépose...alors , au minimum , avoir un deuxieme avis...


Bah je mettrais pas ma main à couper , je ne suis pas en train de dire les SP sont les plus fort la faute viend de la régul , smplement qu'il ne faut pas tirer sur l'ambulance Big_sourire

D'aprés ce que je comprend la régul à l'air de se passer plutot bien chez toi , ce n'est pas le cas partout .Des régulateur foireux qui loupent ce n'est pas courant des régulateur qui prennent les secouristes pour des truffes y en a plus , certain on déja du mal à lacher une médic meme motivée, tout simplemnt pck c'est le sp qui la demande et pas le régul qui la propose,alors lui suggéré un transport par les AIR je ris ...
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