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bandit12r
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MessagePosté le: 29 Oct 2007, 20:27 Répondre en citant Revenir en haut de page

Pas très grand, non.

Mais limitrophe au tien.
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zagamore
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MessagePosté le: 29 Oct 2007, 20:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
dioove a écrit:
ne ferons nous pas de la cmu de l'urgence bientot ??

Je m'explique, l'assuré social, qui aura des sous, verra venir a lui des AP ultra equipés. Quand au vieu papy, au pochtron du coin, ou la grosse baston bien chelou a 5h du matin , on enverra les SP ........Moi je le vois comme ca l'avenir ...et la biensur, plus de cloisonnements, puisque les notions de departs seront .....financieres.....on demandera le numéro de sécu a l'appel ... smile_coolman smile_coolman smile_coolman


C'est déjà le cas sur mon ancien secteur...
Quoiqu'en dise la régul 15 là-bas, on est pas dupes...


le trucs, c'est que tu ne peut pas envoyer les gars quand tu sais deja qu'une fois sur place, il y aura un probleme pour le règlement de leur intervention...sur laquelle ils ne peuvent pas faire l'impasse, c'est leur gagne pain..c'est pas la richesse de la victime le probleme, c'est la rémunération , ou le mode de rémunération, de l'intervenant...
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jerome36
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MessagePosté le: 29 Oct 2007, 20:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

bandit12r a écrit:
Pas très grand, non.

Mais limitrophe au tien.


Tes description correspondait au miens d'ou ma question !

Même fonctionnement dans le 36 !
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dioove
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MessagePosté le: 29 Oct 2007, 22:24 Répondre en citant Revenir en haut de page

zagamore a écrit:
Minipinpon a écrit:
le probleme c'est que les atsu n'ont comme par hasard pas de moyen disponible en général pour un mec aviné à domicile smile_hehe
et c'est les rouges qu'on envoit ...........
Idem pour le transport non urgent en cité dite sensible à minuit. Pas d'AP disponible ..........

Alors les discours moralisateurs smile_hehe


non. rien de moralisateur dans son propos . petit cas pratique : inter sur un avine, cite chaude , la nuit
prise en charge AP : les gars sont 2. ça va être complique si ça part en vrille...si ça dérape , ils risquent d'être blessés. leur ambu démolie : conséquence pour la société d'AP : perte de l'outil de travail, arrêts maladies (ce se répercute sur les cotisations sociales), donc des coûts , sans rentrée d'argent...surtout avec un "client " probablement insolvable.. et a la fin du mois, un gros problème pour sortir les payes

la même par les SP : ils sont 3 ou 4, c'est deja moins dangereux. , les frais des SP blessés seront pris en charge par le SDIS avec mes impôts , et c'est normal, de même le remplacement du VSAV caillassé...

alors même avec la meilleur volonté du monde ,les AP n'iront pas sur ces inter,qui si elles se multiplient, risquent de mettre la survie de ces sociétés en péril. les risques "urbains" , l'insolvabilité, etc..ca fini par être des risques spécifiques, que des privés ne peuvent pas assumer , en tous cas pas a ce tarif là..c'ets donc , malheureusement a la collectivité et a ses agent de faire. ou alors, on repense, au delà de la mission des AP, leur mode de rémunération..
on peut aussi sortir les AP du système, mais il faudra arrêter de se plaindre de faire du non urgent en SAV...
c'est plus complexe que ça en a l'air , tout ça...
ps. j'édite après avoir la la réponse au dessus. rien que faire la différence entre les AP "de base " , et les ATSU,qui font permanence obligatoire, c'est pas simple, vu cote SP. et combien de fois les CRA15 eux même décident ,avec raison je pense, qu'il vaut mieux envoyer les SP sur une inter qui devrait relever , en théorie d'une AP. disponibilité et choix du moyen sont 2 choses bien différentes.. Wink mais qui reviennent un peu au même pour le VSAV engagé a minuit..
donc si on est SP et qu'on se fait casser la gueule, c'est normal c'est nos impots ......z'ont qu'a partir a 3, euh non c'est cher ...... Big_sourire

pour la cmu d'urgence, c'est ce que je vois pour l'avenir ,pas le present ...les beaux discours, ne remplaceront pas la realité, car actuellement c'est du foutage de gueule...soit on est utile et on decale (pour les spv campagnards) soit on est de trop et on fait que de l'inc .....point barre, les moyens bah faudra les trouver ....mais qu'on tranche .....la on degoute des sp.... moi je passe des semaines en caserne, loin des mes 3 enfants, ma femme pour sortir 2 fois ......ca va pas durer longtemps cette histoire .. smile_uuh smile_uuh smile_uuh


je bosse a la secu, et quoiqu'on en disent, on que l'on puisse vous laisser sous entendre, nous filons tout droit vers la description de pierre-louis ..nous reconnaitrons nos classes sociales, a nos dents, nos lunettes .....et ce a l'horizon de 2010/205 ...........demain quoi .....le sap n'y coupera pas ...

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MessagePosté le: 29 Oct 2007, 23:33 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Moi il a un truc qui me dérange :
bandit12r a écrit:
En ce qui concerne les carences, il est normal d'envoyer un VSAV dans le trou du cul du monde pour amener mémé au CH même s'il n'y a pas d'urgence vitale.

On veut donner les inters à domicile aux AP, mais elles ne peuvent pas intervenir de partout, alors l'inter est pour qui? Tiens, il y a un VSAV pas loin...

Tu trouves qu'il est normal d'envoyer un VSAV pour une intervention non urgente parce que l'AP ça lui fait trop loin? Pas moi. Les SP sont là, à ce que je sache, pour les secours d'urgence.

La société fait que de nos jours, la majorité des interventions ne sont pas urgentes, mais ça on ne peut pas toujours le savoir en étant derrière un téléphone. Donc on envoie des VSAV.

Par contre, quand on sait que l'intervention n'est pas urgente, et qu'on envoie un VSAV parce qu'il est pas loin et qu'il est dispo, là ça me choque plus... Allez hop, un VSAV en bouche-trou!

Pendant ce temps, elle est où l'AP? Surement dans des zones plus urbanisées, où il y a plein d'inters à faire...

Pour l'instant, les SP bouchent pas mal de trous, mais qu'est-ce qu'on fera le jour où une AP dira "moi j'y vais pas" et que les SP diront "moi non plus"? On laisse mourir mamie dans son fauteuil en pleine campagne...? smile_peur

Imaginons qu'un jour un SDIS décide de refuser pendant par exemple 1 jour toutes les carences AP demandées par le 15, ça risque de faire peur et beaucoup de questions vont se poser.

A+

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zagamore
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MessagePosté le: 29 Oct 2007, 23:46 Répondre en citant Revenir en haut de page

dioove a écrit:
donc si on est SP et qu'on se fait casser la gueule, c'est normal c'est nos impots ......z'ont qu'a partir a 3, euh non c'est cher ...... Big_sourire

.


non. c'est pas ce que je dit. je dis simplement qu'il est plus facile de gere les situation a risque a 3 qu'a 2. et aussi une nuance de taille. si un VSAV se fait pourrir, c'est pas normal, et on paye tous pour la casse (et c'est normal ). si une AP se fait pourrir, c'est anormal aussi, mais le gars en est de sa poche. poche dont ils sort aussi des impôts ( budget du sdis ) , des cotisations sociales et des salaires. la ou SDIS, pour la même inter, indemnise moins que le SMIC heure. dans le genre dumping social...
effectivement, ça va trancher un jour ou l'autre, le problème étant les sous. et la fait que les revendications de la fede sois tellement contradictoires qu'elles vont encore une fois être contre productive.

une sectorisation comme celle que tu évoques pourrait bien être une solution/ l'autre étant peut ere de sortir les AP de la boucle. et de leur réserver le non urgent...mais la, qui gère l'urgence relative , genre le relevage si pas pas d'AP a moins de 2 heures ??? et ça augmentera les nombre d'inter , pas la qualité , loin s'en faut...
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MessagePosté le: 30 Oct 2007, 00:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

zagamore a écrit:
dioove a écrit:
donc si on est SP et qu'on se fait casser la gueule, c'est normal c'est nos impots ......z'ont qu'a partir a 3, euh non c'est cher ...... Big_sourire

.


non. c'est pas ce que je dit. je dis simplement qu'il est plus facile de gere les situation a risque a 3 qu'a 2. et aussi une nuance de taille. si un VSAV se fait pourrir, c'est pas normal, et on paye tous pour la casse (et c'est normal ). si une AP se fait pourrir, c'est anormal aussi, mais le gars en est de sa poche. poche dont ils sort aussi des impôts ( budget du sdis ) , des cotisations sociales et des salaires. la ou SDIS, pour la même inter, indemnise moins que le SMIC heure. dans le genre dumping social...
effectivement, ça va trancher un jour ou l'autre, le problème étant les sous. et la fait que les revendications de la fede sois tellement contradictoires qu'elles vont encore une fois être contre productive.

une sectorisation comme celle que tu évoques pourrait bien être une solution/ l'autre étant peut ere de sortir les AP de la boucle. et de leur réserver le non urgent...mais la, qui gère l'urgence relative , genre le relevage si pas pas d'AP a moins de 2 heures ??? et ça augmentera les nombre d'inter , pas la qualité , loin s'en faut...
si le reel probleme, c'est l'argent, y a pas 36 solutions ...mais les repercutions ne seront pas sans soucis ...pour la victime .......car au final ,c'est elle qui paiera ou pas ..
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bandit12r
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MessagePosté le: 30 Oct 2007, 00:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:


Tu trouves qu'il est normal d'envoyer un VSAV pour une intervention non urgente parce que l'AP ça lui fait trop loin? Pas moi. Les SP sont là, à ce que je sache, pour les secours d'urgence.


Tout a fait d'accord avec les secours d'urgences.
Les SP sont au top du top pour les AVP, incendie...

Mais la carence relève d'un service d'utilité publique.

Le soucis, c'est qu'a part les SP, il n'y a personne d'autre pour ce service, comme pour les destructions d'insectes et les animaux errants,

On ne va pas blâmer une sociéte d'AP de pas mettre à disposition une ambu dans le trou du cul du monde, juste pour une hypothétique carence.

Ce qui est à déplorer, c'est l'huile balancé sur le feu par le patron de votre Fédé. Il nous met dos à dos, nous ferrions mieux de travailler ensemble.
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bandit12r
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MessagePosté le: 30 Oct 2007, 00:17 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:



Par contre, quand on sait que l'intervention n'est pas urgente, et qu'on envoie un VSAV parce qu'il est pas loin et qu'il est dispo, là ça me choque plus... Allez hop, un VSAV en bouche-trou!

Pendant ce temps, elle est où l'AP? Surement dans des zones plus urbanisées, où il y a plein d'inters à faire...


On dirait que tu mets le VSAV et l'AP sur un même plan, ils ne sont pas concurrents
C'est une erreur.

L'AP est une entreprise capitaliste, elle n'est pas philanthrope, sont but premier n'est pas de secourir ni même créer des emplois mais générer des profit. C'est la société dans laquelle nous vivons tous.

Le VSAV est lui, un service publique, pas un bouche trou.
Si nous trouvons pas d'autre solutions dans les années a venir, c'est, et je le pense, son orientation prochaine.

Nous allons vers une évolution du metier de SP.

Le citoyen lambda, ne comprend pas forcement la réticence de certains SP à faire les DINS ou les carences (alors qu'elles sont rémunérées) et même du SAP à la vu des budgets des SDIS en nette augmentation, des véhicules de plus en plus neufs, des CS de plus en plus grand et d'une DDIS magistrale (je parle pour mon département).
Peut encore choisir ses interventions ? (avec, toujours, dans l'esprit la notion d'utilité publique).

La commune, où j'habite, à dénoncée devant le tribunal administratif, la part du budget que le SDIS lui réclamait. Une premiere, je crois.


Dernière édition par bandit12r le 30 Oct 2007, 00:32; édité 2 fois
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MessagePosté le: 30 Oct 2007, 00:18 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

bandit12r a écrit:
On ne va pas blâmer une sociéte d'AP de pas mettre à disposition une ambu dans le trou du cul du monde, juste pour une hypothétiques carence.

Il est là le problème...

"Non non, pas besoin d'AP là-bas, il y a les SP qui iront au cas où..."

C'est tout à fait ça! Et ca ne te choque pas?

Allez hop, on fou les AP là où il y a des inters à faire, donc plein de fric à gagner et là où il y en a peu à gagner, plus personne, et des VSAV faisant les taxi ou les bouches-trous.

Je sais que les AP doivent faire tourner leur boîte et que donc ils doivent rapporter de l'argent à la fin de la journée. Mais est-ce une raison pour intervenir là où ça les arrange? C'est trop facil...

C'est en quelque sorte se servir dans le plat sans tenir compte des autres, les autres prenant ce qu'il reste...

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bandit12r
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MessagePosté le: 30 Oct 2007, 00:31 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:


C'est en quelque sorte se servir dans le plat sans tenir compte des autres, les autres prenant ce qu'il reste...


C'est le capitalisme.....


Tu dis on fout les AP là où il y ades inters. Mais personne les met là, elles s'y mettent seule.

Le SAMU n'a aucun pouvoir la dessus.


Ce que l'on peut faire avec beaucoup d'efforts de la part de la préfecture, des AP, de la CPAM et de la DDASS, c'est de monter des gardes la nuit et dimanche mais avec toujours un maillage bien moins important que les CS.

Sur ce, bonne nuit.

Amicalement.
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MessagePosté le: 30 Oct 2007, 00:48 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

bandit12r a écrit:
On dirait que tu mets le VSAV et l'AP sur un même plan, ils ne sont pas concurrents
C'est une erreur.

Mr xxx chute de sa hauteur sur la VP, on enverra les SP.
Mr xxx chute de sa hauteur chez lui, on enverra une AP.

En quoi les SP et les AP ne sont pas au même niveau? Pour le même type d'intervention (chute de sa hauteur) on enverra pas les mêmes moyens selon le lieu alors que l'intervention en elle-même, elle, est "la même" (1 homme qui chute de sa hauteur).

bandit12r a écrit:
Le VSAV est lui, un service publique, pas un bouche trou.
Si nous trouvons pas d'autre solutions dans les années a venir, c'est, et je le pense, son orientation prochaine.

Service public, ok, mais il y a des personnes qui travaillent dans le service public, qui ont de l'argent à ramener pour vivre, comme les AP. Donc d'après toi, le service public s'adapte aux entreprises? Et les fonctionnaires, on embeauche, on licencie, on embeauche, on licencie, ... suivant les "mouvements" des entreprises?

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MessagePosté le: 30 Oct 2007, 01:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

voila pourquoi on n'avance pas : la question n'est pas de savoir si un société d'AP se met la ou il y' a des sous a gagner, mais , de savoir si la ou elle est, son activité lui permets de survivre. c'est ça , la contrainte d'une entreprise , bien avant de filer des stocks options..

si elle est dans un bled a 3 départ semaine , elle ferme, parce qu'elle ne couvre pas ses coûts. et c'est aussi simple que ça : elle n'ira pas la, parce qu'elle n'y survivra pas. la seule solution, c'est de la rémunérer autrement, au forfait / jour par exemple. . avec pourquoi pas de réelles contreparties du type obligations solides de formation des personnels.

le bug, c'est qu'on s'acharne a vouloir faire participer a un système de service public, qui pour lequel l'équilibre économique est secondaire, des entreprises privées, pour lesquelles cet équilibre est incontournable. c'est absurde.

ça réglé - et du coup le probleme du coût pour la victime - ,reste a savoir si les services sont concurrents : hors il ne le sont pas : la seule question, c'est : le moyen engages est il adapte ou pas. le lieu de l'intervention est un critère qui n'existe pas dans la loi. en revanche , on peut se dire que le gars tombé dans la rue ne peut pas rester 20 minutes sous la pluie, ce qui est moins problématique pour celui qui va attendre a domicile. alors, on met le plus rapide sur lequel ? toujours ce probleme d'urgences relatives...

accessoirement, revendiquer l'exclusivité intégrale du SAP, ça veut dire systématiquement un VSAV pour faire pisser mémé, ou transporter l'entorse de base. c'est peut être le but, remarquez Big_sourire
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MessagePosté le: 30 Oct 2007, 09:24 Répondre en citant Revenir en haut de page

zagamore a écrit:
voila pourquoi on n'avance pas : la question n'est pas de savoir si un société d'AP se met la ou il y' a des sous a gagner, mais , de savoir si la ou elle est, son activité lui permets de survivre. c'est ça , la contrainte d'une entreprise , bien avant de filer des stocks options..

si elle est dans un bled a 3 départ semaine , elle ferme, parce qu'elle ne couvre pas ses coûts. et c'est aussi simple que ça : elle n'ira pas la, parce qu'elle n'y survivra pas.

100% d'accord avec zagamore et avec bandit12r. D'ailleurs on voit bien qu'à chaque fois notre Fédé nous met effectivement dos à dos et c'est pas malin.
Ensuite, on a pas d'élément juste pour comparer. Dire par exemple qu'une inter à 3 partira moins en vrille qu'à 2, c'est peut-être vrai. Mais:
1) je donne des cours incendies en Belgique et je cotoie donc de très nombreux SP Belges: les départs ambulances SP se font toujours à 2 et ils s'en sortent très très bien.
2) statistiquement, combien d'inter se barrent en vrilles? Et dans ce pourcentage, combien se barrerait en vrille à 2 et pas à 3? Car si ton VSAB se fait attaquer par 20 mecs avec des barres de fer, à 2 ou 3 dedans ça changera pas grand chose.

Imagine maintenant que tu sortes 500 fois à 3 SP, pour un seul caillassage.
Calcul simple:
- 500 départ à 2 avec des CApo SPV à 7 euros de l'heure = 500*2*7=7000 euros rien que pour les gars.
- 500 départ à 3 avec des Capo SPV à 7 euros de l'heure=500*3*7=10500 euros

Ton départ à 3 te coute donc 10.500 - 7000 = 3500 euros de plus qu'à 2. Désolé, mais par rapport à refaire un coup de peinture sur ton VSAB ça vaut pas le coup. Et encore, je parle ici de Capo SPV. Si tu mets des pro, ouille ouille ouille, le coût!
En clair, tu fais partir les gars à 3 avec un brancard minable ou à 2 avec un branchard cuillère que tu payes avec les 3500 eurso économisé?

Enfin, je terminerais pas une remarque: au Danemark, les secours (SAP etINC) sont assuré aux 2/3 par une Sté privé (Falk). Or cette société a des employés "à temps plein" (donc en quelques sortes des SPP) mais elle a aussi des gens "de garde" (donc en quelques sortes des SPV) qui ont un travail en plus. Au-dela de l'aspect "service public" ou "service privé" on voit bien que le fond du problème c'est la disponibilité d'un ensemble de personne pour porter secours, disponibilité qui doit être permanente, pour des dangers qui eux sont ponctuels et, par nature, imprévisibles.

Pour ma part, être "volontaire payé" par un SDIS ou pour la CRF ou pour une Sté privé, ou est la différence? Je rend service à des gens et je reçois une rémunération en contrepartie de l'énergie et du temps que je passe.

Amitiés
Pierre-Louis

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MessagePosté le: 30 Oct 2007, 09:58 Répondre en citant Revenir en haut de page

Il ne faut pas sous-estimer le secteur privé. Ce qui retient amha les ap, c'est l'incertitude législative/réglementaire.

le jour où la lisibilité sera meilleure, lorsque les ap seront reconnues aptes à faire tout ou partie du secours d'urgence partout, les ap feront florès partout pour le secours d'urgence.

comme dans les départements ou les conventions tripartites ont été signées il y a un certain temps déjà.

Alors oui, au jour d'aujourd'hui, il y a largement de la place pour les ap, et même d'ailleurs pour les associatifs, dans les grandes villes. En partant de ce constat, il est facile de dire soyons complémentaires, chacun y trouve son compte etc.

Sauf que la réalité est moins tendre. La carte "il faut être complémentaire" n'est qu'une étape avant des revendications plus hégémoniques, car dans le privé, si tu ne grandis pas, tu crèves. De plus, à terme, comment justifier que les ap réalisent 60-70% du secours d'urgence et les sp le reste seulement ? La tentation sera alors grande de tout verser aux ap. Enfin, les ap peuvent être rentables dans des petites villes, genre secteur de 30000 habitants. Et ça, ça veut dire pour une caserne de sp qui fait 2500 départs perdre environ 1000 départs...

Je ne dis pas ça pour opposer les ap et les sp. Simplement calmer quelques enthousiasmes de sp.

La fédé fait, certes tard, un virage à 180°, et je comprends sa logique. Car le meilleur moyen de défendre son bout de gras et être sûr de ne pas se faire "déborder" définitivement par les ap, c'est de maîtriser la régulation.

Sauf que bien sûr, c'est une position difficile à tenir avec des arguments du type "le parm n'est pas compétent pour réguler", on "attend plus de 10 sonneries", ce qui en plus réactive la guerre du feu 15/18 qui couvait...

Allez promis, si le vent tourne, je monte une boîte d'ap
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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