Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

Vous ne pouvez pas participer car vous n'êtes pas inscrit : inscription gratuite !

Posté le: 30 Oct 2007, 15:50

je radote, car j'ai dû l'écrire déjà pas mal de fois, mais à mon sens, la polyvalence, c'est le ciment de la motivation des spv.

on enlève le sap au sp, on supprime le spv. (c'est d'ailleurs ce que souhaitent certains spp ultra).

seul hic, c'est que les 200000 spv ne sont pas organisés, ne sont pas univoques, n'ont pas de représentation vindicative... bref, on pourrait voir sortir le sap sans réagir...

on peut pas du jour au lendemain devenir des spv à l'allemande, avec 1 inter par mois et par sp. (en encore)

Posté le: 30 Oct 2007, 16:03

GI a écrit:

on peut pas du jour au lendemain devenir des spv à l'allemande, avec 1 inter par mois et par sp. (en encore)

D'accord dans un sens, mais pas dans l'autre. J'ai un exemple hyper précis: sur le mois d'octobre, je n'ai pas fait une seule intervention car je n'ai jamais été sur mon secteur. J'étais en Belgique à donner des cours "flashover". J'ai fait plus de 15 passages en caisson dans ce mois et autant de formations "lance".
Et le vendredi 26, j'ai participé à un exercice feu réel. Inutile de dire que cela s'est passé sans encombre: tu prends la lance comme si elle faisait partir de ton bras, tu la régles sans jamais regarder, tu pulses impeccablement au bon endroit, tu es sous ARI comme si tu respirait à l'air libre.
C'est un cas extréme, mais si on faisait passer les SPV 1 fois par mois en maison du feu, si on les faisait s'entrainer aurtement qu'avec des manoeuvres à 2 balles, on pourrait aussi garder la motivation. On n epeut pas compter sur les interventions car celles-ci iront de toutes façons en se réduisant, mais en même temps en devant de plus en plus technique.

La formation ne doit pas (à mon sens) seulement servir à apprendre ou à mettre à jour des connaissance. C'est elle qui est le ciment de la motivation car elle est gérable comme on veut. Si en plus il y a des inter, c'est fabuleux, mais nous n'avons pas de pouvoir sur l'occurence des interventions et sur leur intéret.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 30 Oct 2007, 16:06

zagamore a écrit:

plus ça va, plus je pense que c'est pas une hache de guerre qu'ils ont déterrés , mais un boomerang

c'est évidemment risqué, très risqué.

parce que la com c'est délicat,
parce que mettre en cause le ministère de la santé, c'est risqué,
parce que donner de la voix au nom des pompiers, ca chagrine certainement les fonctionnaires de la ddsc.

mais il vaut mieux prendre le problème à bras le corps que de laisser la situation déviée.

Les conventions tripartites sont allées bien trop loin, les témoignages de dioove et brembored sont édifiants. Il est intéressant de constater que des départements de cat. 1 n'ont pas encore signé de conventions tripartites, bien que cela soit obligatoire...

maintenant, on peut toujours critiquer la forme de la charge de la fédé, en tout cas le débat est installé. A la fédé d'essayer de sauver les meubles.

Force est de constater que la bspp a certainemnet fait le bon choix stratégique : pour écrêter le nombre d'interventions, ils font intervenir, sous leur régul, des extérieurs.
Donc il garde le contrôle.
C'est plus malin que de décréter "faire ca c'est pas/plus notre boulot" et s'en remettre au crra pour qu'il fasse intervenir d'autres vecteurs, en l'occurence les ap, pour assurer les inters. ce faisant, on a fait entrer le loup dans la bergerie.

Vétéran Sexe: Inscrit le: 18 Juil 2005 Messages: 3043

pl.lamballais a écrit:

GI a écrit:

on peut pas du jour au lendemain devenir des spv à l'allemande, avec 1 inter par mois et par sp. (en encore)

D'accord dans un sens, mais pas dans l'autre. J'ai un exemple hyper précis: sur le mois d'octobre, je n'ai pas fait une seule intervention car je n'ai jamais été sur mon secteur. J'étais en Belgique à donner des cours "flashover". J'ai fait plus de 15 passages en caisson dans ce mois et autant de formations "lance".
Et le vendredi 26, j'ai participé à un exercice feu réel. Inutile de dire que cela s'est passé sans encombre: tu prends la lance comme si elle faisait partir de ton bras, tu la régles sans jamais regarder, tu pulses impeccablement au bon endroit, tu es sous ARI comme si tu respirait à l'air libre.
C'est un cas extréme, mais si on faisait passer les SPV 1 fois par mois en maison du feu, si on les faisait s'entrainer aurtement qu'avec des manoeuvres à 2 balles, on pourrait aussi garder la motivation. On n epeut pas compter sur les interventions car celles-ci iront de toutes façons en se réduisant, mais en même temps en devant de plus en plus technique.

La formation ne doit pas (à mon sens) seulement servir à apprendre ou à mettre à jour des connaissance. C'est elle qui est le ciment de la motivation car elle est gérable comme on veut. Si en plus il y a des inter, c'est fabuleux, mais nous n'avons pas de pouvoir sur l'occurence des interventions et sur leur intéret.

Amitiés
Pierre-Louis

c'est clair que je te suis a 100% la dessus !!

Posté le: 30 Oct 2007, 16:24

pl.lamballais a écrit:

La formation ne doit pas (à mon sens) seulement servir à apprendre ou à mettre à jour des connaissance. C'est elle qui est le ciment de la motivation car elle est gérable comme on veut.

hum, pas sûr, de toutes les façons, il y sp ds villes et sp des champs.

je parle avec mon vécu. si j'étais dans une caserne à 400 départs, je ne sais comment je réagirais.

sans commencer un hs, d'une manière générale, le management rh est un grand enjeu, les sdis en ont-ils seulement conscience ? pour l'avenir du volontariat. C'est la formation, sur le fond et la forme, mais c'est aussi, "les décisions de gestion" parfois prises à l'emporte pièce, la gestion des disponibilités, des gardes, des astreintes, les formalités administratives, le double engagement...
on ne compte plus les situations ubuesques, les situations de blocage, les décisions vécues comme des injustices etc...

Une étude, citée dans une thèse, et que je vais essayer d'obtenir fait état que la majeur partie des démissions de spv sont dues à des causes autres que la charge de travail (inter + formation) demandée. (conflit de personne, mode de fonctionnement incompatible... )

Posté le: 30 Oct 2007, 16:47

GI mets encore un fois (quel talent ) le doigt sur le sujet qui fâche : qui doit faire quoi. ou quand.
et la réponse na va pas plaire ; ceux qui savent faire, des qu'ils peuvent.

les SP savent faire plein de trucs, parfois ce sont les seul a savoir faire . mais pour les SAP , c'est parfois faux : d'autre y arrivent. dont les AP. rien dans l'absolu , de fixe la prééminence de l'un ou l'autre des services. rien ne dit, ni ne justifie, l'emploi exclusif des SP sur le SAP (ni des AP , d'ailleurs). les seuls vrais critères sont 1) l'urgence 2 ) la technicité nécessaire. donc, si on a 2 vecteur dotes de compétences égales , a délai égal, rien de justifie l'envoi des SP. au contraire même : le VSaV engage sur la douleur tho. manquera sur l'AVP, ou les gars, même en SAP, auront une vraie plus value...in fine, dans un système rationnel, le recours au SP devrais être l'exception. et c'est ce qui sortira probabelemnt des etudes en cours. et ce d'autant plus que les SPv ont finalement , a vous lire , une activité locale parfois réduite...la ou des ATSU se sont correctement organisées, le savoir faire est il chez des SP a 5 départs /mois, ou chez AP a 10 départs/jours ? la question merite d'être posée. et elle se posera. parce que même moi, même pas AP, j'ia passer 6 fois plus de temps sur inter en 2 demi-journée ce WE que que dioove sur sa garde.. smile_gene

a force de clamer haut et fort qu'on ne veut plus faire que le vital, on réalise qu'il n'y en a pas tant que ça, et on force les autres a appendre a faire les urgences "relatives"...

je ne sait pas de qui tu parle en citant les extérieurs a la BSPP..si c'est des assoc, il y a confusion, ce n'ets pas du tout face à un problème de nombre d'inter que cela s'est mis en place, mais dans une optique d'optimisation des moyens (le reseau avait commencé avec le 15, bien avant l'apparition des PSR). l'idée, c'est de faire bosser les acteurs de secours en reseau, plus qu'en opposition.

marrant de voir que ce que tu dis être une bonne stratégie repose sur le postulat oppose de celui de la fede . parc qu'en pratique , ca revient bien a faire faire du SAP par des non SP...

Posté le: 30 Oct 2007, 17:26

zagamore a écrit:

marrant de voir que ce que tu dis être une bonne stratégie repose sur le postulat oppose de celui de la fede . parc qu'en pratique , ca revient bien a faire faire du SAP par des non SP...

tu vas un peu vite en besogne.

la "bonne stratégie" vu du côté sp bien sûr, c'est de s'affranchir du samu pour tout ou partie du déclenchement des secours et de la régul, comme la bspp.
C'est la liberté de "sous-traiter", sous contrôle des sp, selon le contexte, à des extérieurs. (ap, assocs...)
c'est ce vers quoi tend la fédé.

Posté le: 30 Oct 2007, 17:27

Seine-et-Marne: les pompiers bientôt remboursés de 1 M EUR par l'hôpital
CLERMONT-FERRAND, 28 sept 2007 (AFP) - Les pompiers de Seine-et-Marne espèrent recevoir bientôt près d'un million d'euros en règlement de transports sanitaires effectués pendant des années à la demande de l'hôpital de Melun à la place des ambulanciers, a indiqué vendredi le président de leur conseil d'administration.
"Cette somme comprise entre 950.000 et un million d'euros est un forfait général pour le réglement d'un litige que nous avions avec les régulateurs du Samu", a déclaré à l'AFP Jean-Louis Mouton, président du conseil d'administration du Service départemental d'incendie et de secours (Sdis 77).
"Depuis plusieurs années, nous constatons une aggravation des sorties des sapeurs-pompiers sur des commandes du médecin du 15 pour des interventions qui ne relèvent pas des compétences des pompiers", a-t-il expliqué, en marge du 114e congrès de la Fédération nationale des sapeurs pompiers de France.
Pour les transports sanitaires qui ne relèvent pas du secours urgent, des ambulanciers hospitaliers ou privés sont normalement activés par l'hôpital (et le déplacement est pris en charge par l'assurance maladie), mais quand il n'y en a pas, ce sont les pompiers qui s'en chargent et ils doivent normalement être rémunérés (par une somme forfaitaire).
N'ayant pas été défrayé, le Sdis 77 a engagé un contentieux il y a 5 ans, qui a débouché sur une négociation "entre le médecin-chef des pompiers et le centre hospitalier: la somme convenue est un solde de tous comptes", a fait valoir M. Mouton, par ailleurs conseiller général et maire (PS) de Savigny-le-Temple.
Les CA du Sdis et de l'hôpital ont donné leur feu vert et le dossier a été transmis à l'Agence régionale d'hospitalisation qui doit valider cette issue à l'amiable.
© 2007 AFP. Tous droits de reproduction et de représentation réservés. Toutes les informations reproduites dans cette rubrique (dépêches, photos, logos) sont protégées par des droits de propriété intellectuelle détenus par l'AFP. Par conséquent, aucune de ces informations ne peut être reproduite, modifiée, transmise, rediffusée, traduite, vendue, exploitée commercialement ou réutilisée de quelque manière que ce soit sans l'accord préalable écrit de l'AFP.

Posté le: 30 Oct 2007, 17:32

Je rebondis sur le nombre d'inter pour motiver les SP.

C'est un peu une variable flou.

Je viens d'un CSP en zone très touchée par l'alcoolisme.
De l'inter, j'en ai bouffé. CSP à 8000/an.
De l'inter pourrie, sans aucune plus value que d'être un taxi.
Sincèrement, la motivation n'était plus là à la fin.

Sacrifier sa vie de couple (pas encore de famille Wink

), ses relations sociales et familiales en étant tout le temps à la caserne, à attendre la grosse inter qui ne vient jamais, on finit par se poser de grosses questions...
Donc dans ce cas, le nombre d'inter ne fait pas tout.

Mutation, changement du tout au tout, j'arrive dans le plus gros SDIS de France, sur un secteur qui tourne à 700/an.
Tout le monde me demande si je ne m'ennuie pas, à faire tant d'inters en moins.
Au contraire !!!
Je m'épanouis à fond.
Ici, pas d'AP toute la journée, en un mois j'ai fait plus d'inter SAP "techniques", SMUR & co, qu'en un an là-bas !!!
Autant dire que la motivation à monter dans le VSAV est revenue...

Donc du chiffre pour motiver les SP, oui, mais ça ne fait pas tout.

Autre point : les disponibilités.
Vous voulez décaler.
Certes. Normal.
Mais quand vous êtes dispos...
Et c'est pas tout le temps.
Et surtout on a de gros soucis en journée...

Si on fait moins d'inter SAP de courtoisie, on ne met pas un CS Indispo quand son VSAV est dehors.
Aujourd'hui, il ne faut pas se voiler la face, une majorité de CS ne sont pas capables d'assurer 2 départs à 4 en pleine journée...
Mon VSAV est dehors, ça sonne pour feu, il faut attendre le FPT voisin, super...

Autre point, le poids du volontariat sur les patrons.
Moins on sort, mieux le patron accepte la chose.
Dans mon CS à 700 dép./an, je ne prends pas de VSAV en journée, sinon dans un mois je suis dehors...
Par contre, quand le fourgon sonne, je monte.
Parce qu'il faut plus de monde, et parce que parallèlement il sonne moins, donc mon patron tolère que je m'absente dans des proportions raisonnables...

Donc si le SAP est fait par des gens dont c'est le métier en journée, pourquoi pas...
Quitte à laisser les SPV oeuvrer la nuit.

Tout ça, ce sont des idées, des pistes, même si moi aussi j'ai "souffert" de rester coincé 12 ou 24h d'affilé en CSP pendant que les 2-tons AP parcourent toute la ville...

Alex

Posté le: 30 Oct 2007, 17:37

papa a écrit:

Seine-et-Marne: les pompiers bientôt remboursés de 1 M EUR par l'hôpital
CLERMONT-FERRAND, 28 sept 2007 (AFP) - Les pompiers de Seine-et-Marne espèrent recevoir bientôt près d'un million d'euros en règlement de transports sanitaires effectués pendant des années à la demande de l'hôpital de Melun à la place des ambulanciers, a indiqué vendredi le président de leur conseil d'administration.
"Cette somme comprise entre 950.000 et un million d'euros est un forfait général pour le réglement d'un litige que nous avions avec les régulateurs du Samu", a déclaré à l'AFP Jean-Louis Mouton, président du conseil d'administration du Service départemental d'incendie et de secours (Sdis 77).
"Depuis plusieurs années, nous constatons une aggravation des sorties des sapeurs-pompiers sur des commandes du médecin du 15 pour des interventions qui ne relèvent pas des compétences des pompiers", a-t-il expliqué, en marge du 114e congrès de la Fédération nationale des sapeurs pompiers de France.
Pour les transports sanitaires qui ne relèvent pas du secours urgent, des ambulanciers hospitaliers ou privés sont normalement activés par l'hôpital (et le déplacement est pris en charge par l'assurance maladie), mais quand il n'y en a pas, ce sont les pompiers qui s'en chargent et ils doivent normalement être rémunérés (par une somme forfaitaire).
N'ayant pas été défrayé, le Sdis 77 a engagé un contentieux il y a 5 ans, qui a débouché sur une négociation "entre le médecin-chef des pompiers et le centre hospitalier: la somme convenue est un solde de tous comptes", a fait valoir M. Mouton, par ailleurs conseiller général et maire (PS) de Savigny-le-Temple.
Les CA du Sdis et de l'hôpital ont donné leur feu vert et le dossier a été transmis à l'Agence régionale d'hospitalisation qui doit valider cette issue à l'amiable.
© 2007 AFP. Tous droits de reproduction et de représentation réservés. Toutes les informations reproduites dans cette rubrique (dépêches, photos, logos) sont protégées par des droits de propriété intellectuelle détenus par l'AFP. Par conséquent, aucune de ces informations ne peut être reproduite, modifiée, transmise, rediffusée, traduite, vendue, exploitée commercialement ou réutilisée de quelque manière que ce soit sans l'accord préalable écrit de l'AFP.

Que l'on ne se méprenne pas. Il s'agit ici de mettre à frein au transport secondaire.

(exemple vécu : la dame qui attend avec ses valises pour aller passer sa chimio à l'hôpital, d'ailleurs au passage qui sait sur la base de quel texte cette dame doit être transportée par un ap (vsl) et pas en simple taxi ? )

Le 77 a-t-il signé une convention tripartite ? début 2007 en tout cas, non.

à ne pas confondre avec l'intervention des sp pour un secours d'urgence dévolu aux ap dans un département ayant signé une convention tripartite, suite à la non disponibilité d'un ap.
Je ne sais si, dans ce dernier cas de figure, il peut y avoir refacturation.

Posté le: 30 Oct 2007, 18:03

GI a écrit:

zagamore a écrit:

marrant de voir que ce que tu dis être une bonne stratégie repose sur le postulat oppose de celui de la fede . parc qu'en pratique , ca revient bien a faire faire du SAP par des non SP...

tu vas un peu vite en besogne.

la "bonne stratégie" vu du côté sp bien sûr, c'est de s'affranchir du samu pour tout ou partie du déclenchement des secours et de la régul, comme la bspp.
C'est la liberté de "sous-traiter", sous contrôle des sp, selon le contexte, à des extérieurs. (ap, assocs...)
c'est ce vers quoi tend la fédé.

donc, dupliquer le système : créer une deuxième regul..., qui nécessitera des moyens, dont des médecins régulateurs, a qui on passera encore des bilans ( et donc, a qui on reprochera encore de mettre des plombes a décrocher). et qui devra s'adresser au 15 pour les orientations spécifiques., genre scann ou coro.... comme a la brigade , quoi
la brigade ne répercute aux autres service, sauf au 15,, qui gérera l'envoi des AP. les assoc, elles, sont directement en cS, donc si elles sortent , c'est une sortie 100% BSPP.

c'est quoi au juste le gain potentiel ? les lignes seront aussi sature parfois , parfois, il y aura toujours du tri préalables (sauf a vouloir faire du 1 appel 1 engin pur et dur,mais ça va vite lasser les gens ...).ca n'empêcheras le 15 d'organiser son truc a coté, ni ne supprimera les carences d'AP...

tout ça avec comme moyens opérationnels des CS incapables d'armer 2 vsav en même temps, comme le dit alex...au mieux , on évitera peut être le numéro de duettiste, quand on balade l'appelant pendant 30 minutes...c'est peut être un peu disproportionné, non ??? mettre 2 opérateurs , avec une radio et de lignes dediees au bilan, dans les locaux du 15 résoudrait deja bien des soucis....

c'est vrai que la brig fonctionne comme ca. mais il ya un un tel volume...les 3 Cs principaux autour de chez moi (5 km an plus entre eux), c'est + de 12 000 départs /ans. chacun . sans compter leurs CS rattachés...alors copier ca la ou on fait 10 inter par jour...

Posté le: 30 Oct 2007, 19:24

zagamore a écrit:

c'est quoi au juste le gain potentiel ?

1/ la survie des sp dans leur forme et leur niveau d'activité actuels. Ca, depuis le départ c'est un postulat, petite précision.
2/ une maîtrise des coûts grâce aux sp. Les sp coûtent pas chers au contribuable, pourquoi s'en priver ? (après il y a la question de qui doit payer les sp, mais c'est un autre débat) Que coûte une double régul, face à la mise en place d'une réseau structuré de secours d'urgence ? (ap ou bien cette création ex nihilo d'un service public d'ambulance blanche que le samu appelle de ses voeux).

Posté le: 30 Oct 2007, 19:47

GI a écrit:

zagamore a écrit:

c'est quoi au juste le gain potentiel ?

1/ la survie des sp dans leur forme et leur niveau d'activité actuels. Ca, depuis le départ c'est un postulat, petite précision.

certes

mais rien ne dit que la forme et le niveau actuel d'activité soit un objectif pertinent en terme de service a la collectivité/ l'organisation des services de secours n' a pas pour but de fournir un nombre donné de depart aux SP...... Big_sourire

Citation:

2/ une maîtrise des coûts grâce aux sp. Les sp coûtent pas chers au contribuable, pourquoi s'en priver ? (après il y a la question de qui doit payer les sp, mais c'est un autre débat) Que coûte une double régul, face à la mise en place d'une réseau structuré de secours d'urgence ? (ap ou bien cette création ex nihilo d'un service public d'ambulance blanche que le samu appelle de ses voeux).

en quoi le service sera t'il plus structure avec une double regul ? les SP coûtent ils si peu chers a la collectivité ? a quel prix (85% de effectifs volontaires, défrayés sous le SMIC...et si on regardait ça du point de vu de L'ap, qui voit un gars faire le même boulot, pour 3 fois rien ???)
le réseau actuel est il si déstructuré que ça (sachant que les SP en sont deja le principal maillon)? est il pertinent de structure en rajoutant des éléments, plutôt qu'en faisant mieux travailler ceux qui existent ?
d'ailleurs , en quoi cela changerais t'il le quotidien des SP : toujours des bilans a passer;, toujours des délais d'attente...
c'est quoi au juste le problème ? etre régulé, ou être régule par le SAMU ???nous prenons nos garde pour le 15 et pourle 18. en terme de prise en charge, c'est blanc bonnet et bonnet blanc. y comprit dans les délais...

quels gains concrets, pratiques pour le principal intéressé : la victime. sachant que le 15 n'a pas le monopole des envois de secours foireux, ça arrive aussi au 18...

zag. qui comprend pas non plus comment ont pourrait généraliser des "VSAV blancs " du SAMU...quoique: vous voulez dupliquer la regul ils veulent dupliquer les CS Big_sourire

Nouvelle recrue Inscrit le: 01 Sep 2006 Messages: 13

Plusieurs choses :

Faut pas en vouloir au 15 de réguler, c'est son boulot.
Il est plus a même que le 18 pour réguler les appels concernant la santé.

Il arrive encore que le 15 recoit le premier appel pour les AVP
Que penseriez-vous si le 15 régulait les AVP avec PL et matières dangereuses ?
Dans ce cas précis, il passe l'appel au 18, il n'y a pas de honte à ne pas réguler ce que l'on ne connait pas.

J'ai l'impression, que deux discours ce croissent.

D'un coté les SP dans le CS qui en ont marre de faire la même présence verte toutes les semaines, le même "pochtron" tous les week-end ou même les DINS et qui voudrait se concentrer seulement sur l'urgence vitale.

De l'autre, la Fédé qui veut de nouveau, après avoir laissé les AP faire du SAP à tire larigot, récuper toutes ces inters !!??

Posté le: 31 Oct 2007, 11:25

bandit12r a écrit:

Plusieurs choses :

Faut pas en vouloir au 15 de réguler, c'est son boulot.
Il est plus a même que le 18 pour réguler les appels concernant la santé.

Au meme titre que le CTA peut gérer une urgence vitale , il suffit pour cela d'introduire un canevas de mots clés (niveau secouriste) pour rapidement déduire s'il s'agit d'une UR ou UA.

Ex de questions est ce que la victime parle ? oui donc notion de conscience , qu'elle est l'expression de la plainte ?
Si UR régulation au SAMU si UA prompt secours.

Il me semble que le 77 a mis en place un ISP au CTA/CODIS qui aide à la décision .
PAPA tu peus nous en dire plus sur son role ? régulation ou simple interlocuteur ?