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Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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L'avenir du secours à victime en France!


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sapeur04
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MessagePosté le: 02 Mai 2012, 09:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ce que constate personnellement de nos jours:

- dans les grandes villes, il existe de plus en plus d'association de secours qui prennent des gardes type pompier, pour faire face à la demande de secours à personne. (exemple : croix de malte, croix-rouge , protection civile sur Paris Lille Bordeaux...)

Allons-nous vers un secteur secours à personne vs un secteur secours technique et incendie??? Je me projette sur 20-30 bien sur.
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MessagePosté le: 02 Mai 2012, 09:40 Répondre en citant Revenir en haut de page

A Bordeaux...???

Tiens donc, et ou s'il te plait....???


forny

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le pluriel ne vaut rien à l'homme et sitôt qu'on est plus de deux, on est une bande de cons.
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SQUAD61
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MessagePosté le: 02 Mai 2012, 11:15 Répondre en citant Revenir en haut de page

Vu comment évolue la situation voici ma vision des choses pour les 10 prochaines années, sur le système US :

Les SP assurent l'incendie, le secours routier et les interventions à risques technologiques ainsi que le SAP en premier départ (sac PS dans les engins pompes)

Les AP assurent le secours à personnes et suite à une évolution de leur métier ils deviennent progressivement des "paramédics" De nombreuses corporations ambulancières voient le jour.

Le SAMU ne fait plus que de la régulation, les médecins ne se déplacent plus sur les interventions.

Les interventions diverses sont assurés par des sociétés privés, plus de VTU chez les SP.

Déjà dans mon département, la régulation SAMU appelle souvent des AP pour du SAP (on vois souvent des AP suivi d'une VLS SMUR)

Les VLS infirmiers décale souvent, preuve d'une paramédicalisation progressive.

Dans mon centre (rural) pas de VSAV, mais un sac PS dans le VTU.

Ce "futur" système ne serais pas si mauvais, je ne dit pas que c'est le meilleur. Si il n'y a pas de suppression de CS le réseau est toujours bien maillé et les SP assurent du SAP en premier départ.
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zagamore
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MessagePosté le: 02 Mai 2012, 17:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

sapeur04 a écrit:
Ce que constate personnellement de nos jours:

- dans les grandes villes, il existe de plus en plus d'association de secours qui prennent des gardes type pompier, pour faire face à la demande de secours à personne. (exemple : croix de malte, croix-rouge , protection civile sur Paris Lille Bordeaux...)

là, je suis comme Forny...smile_hello
Mis à part sur Paris, ça n'existe quasiment nulle part, et quand ça existe c'est plus que très limité ! Et en ce qui concerne Paris, cela n'a rien à voir avec la demande croissante de secours à personne. C'est une impression fréquente vu de l'extérieur, mais fausse : le contexte de la mise en place des équipes associatives dont les centres de secours en 1991 n'est pas du tout celui d'aujourd'hui.Wink

sapeur04 a écrit:
Allons-nous vers un secteur secours à personne vs un secteur secours technique et incendie??? Je me projette sur 20-30 bien sur.

la brigade a créée une filière spécifique SAP, et a même mis en place des VSAV de réservistes…(elle gère donc la dissociation toute seule, sans prise en compte des associations Big_sourire )
Dans un premier temps, il me semble que si on devait avoir des services dissociés, ça serait d'abord au poids du SAP par rapport à l'incendie : 65 % des interventions ne nécessitent aucune compétence « technique » autre que le secourisme. Alors on peut peut être effectivement se poser la question de l'utilité de former les gens à tout faire (et de devoir entretenir toutes ces compétences), alors que dans l'immense majorité des cas, une formation secouriste suffirait pour couvrir les interventions…
Ensuite seulement pourrait se poser la question de formations réellement plus poussée pour ses secouristes, genre paramédical peut-être par exemple, pour améliorer la prise en charge des victimes… Ou pallier la pénurie d'équipe médicale ! smile_hello
reste que pour l'instant, avec sa polyvalence sauveteur-taxi-pompiers-plombier-déménageur-éradicateur de bestioles-assistante sociale, tout en un,le rapport qualité-prix du SP est bien parti pour rester compétitif encore un bon bout de temps Big_sourire Big_sourire
zag
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Shrulk
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MessagePosté le: 02 Mai 2012, 17:59 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

zagamore a écrit:
Dans un premier temps, il me semble que si on devait avoir des services dissociés, ça serait d'abord au poids du SAP par rapport à l'incendie : 65 % des interventions ne nécessitent aucune compétence « technique » autre que le secourisme. Alors on peut peut être effectivement se poser la question de l'utilité de former les gens à tout faire (et de devoir entretenir toutes ces compétences), alors que dans l'immense majorité des cas, une formation secouriste suffirait pour couvrir les interventions…

Les chiffres... on leur fait dire ce que l'on veut. On pourrait bien faire 99% de SAP et 1% de feu, il en n'en reste pas moins que pour ces 1% il nous faudra du monde formé. Et "quelques uns" ne suffit pas... Puisque même si les interventions pour incendie représentent un faible pourcentage, ça reste les interventions qui mobilisent le plus d'effectifs sur des durées plus longues qu'en SAP, d'une manière générale.

On peut donc dire tout ce que l'on veut, parler de pourcentage, il n'en reste pas moins qu'il faut des effectifs en nombre, pour couvrir les incendies. Et c'est pareil pour les opérations diverses. Certains se disent peu intéressés, mais on l'a encore vu récemment avec les actualités et les vents violents, créant intervention sur intervention. Donc je fais quoi avec 50 clampins formés qu'en SAP? Car les 5 autres collègues formés à tout eux, ne peuvent pas out gérer tout seul.

Je ne vous rejoins pas du tout sur certains points. Vous partez du principe que comme il y a beaucoup de SAP, alors il faut beaucoup de personnel en SAP, comme il y a peu d'incendie, alors on a besoin de peu de personnels formés en incendie... Bref, avec mon explication précédente, on se rend compte que ça ne marche pas.

Et c'est notamment pour cette raison que je défends ouvertement le fait qu'il ne faut pas diviser l'activité, et qu'il faut "bannir" ces idées de vouloir mettre des assoc' de secourisme dans les grandes villes. Car dès que ça dégénère un peu, ils ne nous servent à rien car ils sont incapables de dérouler un tuyau, poser un groupe électrogène ou aller tronçonner un arbre... et ils attendent avec un VPSP...

On nous rabâche que les voisins font autrement, mais si ça tient en France, c'est peut-être parce qu'en fait, en France, ça marche la polyvalence non?

Bye.
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hatman
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MessagePosté le: 02 Mai 2012, 19:40 Répondre en citant Revenir en haut de page

Et à moindre frais... les français ne payent pas deux services de secours distincts mais bien un seul

A bientôt
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kentin16
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MessagePosté le: 03 Mai 2012, 02:24 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour à tous, smile_hello

Bien que je ne sois pas pompier (enfin pas encore, début formation Aout en principe :) )

Je pense comme SPV-SDIS69, la polyvalence est quelque chose d'essentiel, surtout dans le rural.

Là où j'habitais avant, (en campagne) il y avait un CPI où ils n'étaient que deux (voir 4 dans le meilleur des cas) en journée à pouvoir répondre au bip. Admettons qu'une partie de l'effectif ne soit formée qu'au SAP, même si c'est la majorité des inters, si ça bip pour un autre motif, ils ne peuvent tout simplement pas partir. Et puis certaines interventions nécessitent plus que le PSE1&2, comme les personnes ne répondant pas aux appels, c'est du SAP et pourtant il faut savoir utiliser le LSPCC. La polyvalence des sapeurs pompiers est aussi un argument économique. (Le premier secours évacuation par exemple).

Je suis un associatif, et je confirme les propos de SPV-SDIS69, bien que certaines assos décident de former leurs bénévoles au tronçonnage ect... ça reste une minorité. La majorité des ces bénévoles attendra effectivement à côté du VPSP.

"Ce généraliste du risque, qu'est aujourd'hui le pompier français est quelque part le couteau suisse car on trouvera toujours une lame qui correspond à la situation". Joel PRIEUR (Général de division de la BSPP, une phrase qu'il a dite lors d'un reportage de Nicolas DALAUDIER sur la BSPP)

Amicalement :)

_________________
SPV dans la capitale des Flandres! Allez Le LOSC!
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zagamore
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MessagePosté le: 03 Mai 2012, 10:11 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:


On nous rabâche que les voisins font autrement, mais si ça tient en France, c'est peut-être parce qu'en fait, en France, ça marche la polyvalence non?

Bye.

Salut,
où se demander pourquoi ils sont assez fous, tous, pour ne pas adopter notre modèle ! Big_sourire Big_sourire

je comprends pas cet acharnement sur les associations, pour ma part et pour le vivre, je pense de toute façon que le modèle parisien n'est pas reproductible, et que penser les associations comme alternative aux pompiers n'a aucun sens.

Moi, vu d'ici, je ne peux que constater que :
- la brigade a développé une filière SAP, avec des gens qui passent par Villeneuve comme les autres
- qu'elle a aussi créé un corps de réservistes qui arment des VSAV
donc qu'un des principaux corps de France développe une forme de séparation des effectifs…
La raison est que la polyvalence n'entraîne pas l'ubiquité : un pompier n'est qu'à un endroit à la fois, et cet endroit c'est le plus souvent auprès d'une personne malade ou blessée qu'en haut d'une échelle ou que derrière une lance. Et que pendant ce temps-là, il n'utilise aucune de ses compétences « techniques », et n'est disponible pour aucune autre intervention. Qu'il ne soit formé au secourisme ne manque absolument pas puisque de toutes façons il ne peut un instant T n'exercer aucun de ses autres domaines de compétence .On pourrait donc parfaitement spécialiser les équipages de VSAV sans dégrader la couverture incendie ou DIv...ils n'y participent de toute façon, pas...

l'argument d'avoir des gens polyvalents disponibles en cas de situation exceptionnelle ne tient pas : qu'il y ait des arbres à découper ne réduit pas le nombre de cols du fémur à prendre en charge, et nécessite donc de toute façon de conserver les équipages de secours à victimes pour le faire....(et la gestion des événements type "coup de vent" ne pose pas en même terme en secteur hyper urbain)..
bizarrement, l'approche de la brigade ici vis-à-vis des associations dans ces circonstances, , c'est de les utiliser justement pour « protéger les pompes » : faire en sorte que la couverture SAP, qui en sollicitation constante, soit maintenue sans consommer les moyens « techniques ».
en gros, on préfère un VPSP plein de civils sur un piche plutôt qu'un fourgon, surtout si il y à besoin des EP ailleurs...
de même la proportion « 5 % » de polyvalent n'a pas grand sens : si je prends la garde de type ici d'un CS à 14 000 départs, l'effectif aux VSAV c’est 6 bonhommes, et le départ normal 15. Ce qui signifie qu'au maximum on pourrait ne spécialiser qu'un tiers de la garde, sans risquer effectivement la rupture sur l'incendie. les gars ne monteront de toutes façons pas dans les EP, ce jours là, formés ou pas ...

maintenant, je pense qu'il faut bien différencier les secteurs urbains dense des secteurs ruraux : je ne vois effectivement pas trop comment faire en cas de piquets non fixe, ou multiples ou alors en limitant énormément le nombre de « secouristes seulement ». Maintenant, sauf erreur de ma part, on peut prendre du VSAV avant sa formation incendie, non? c'est déjà une forme, provisoire, de dissociation…

En revanche avec des piquets fixes, et en permanence un homme affecté à chaque poste dans les camions, ça serait jouable.
Souhaitable, je ne sais pas, mais faisable sans aucun problème.…, La brigade le fait.
Zag
dans un département où les associations ont des modules CAI structurellement intégrés au plan rouge, avec des groupes électrogènes dedans Wink Big_sourire
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Shrulk
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MessagePosté le: 03 Mai 2012, 11:15 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

zag', tu es dans un modèle parisien unique en France. Mais Paris ce n'est pas la France, et ce qui est applicable à Paris ne l'est pas ailleurs, c'est-à-dire sur tout le reste du territoire, à commencer par Lyon, que je commence à bien connaître, qui est la 2ème ou 3ème plus grande ville française, comme quoi, même dans les grandes agglos on ne peut pas faire ce que l'on veut.

A Lyon par exemple, un CSP c'est une 15aine d'hommes... qui arment tout. On en a pas 6 pour les VSAV et 15 pour les départs lourds, non, mais on en a 15, pour tout. Si sur les 15, j'en ai 6 spécialisés SAP. Il m'en reste donc plus que 9 polyvalents. Je fais comment avec mes 9 polyvalents pour armer mes 2 fourgons, mon échelle et mon chef de groupe? Alors oui, quand les 2 VSAV sont dehors, tout le départ lourd ne peut pas partir, mais dans ce cas ça va sonner les casernes voisines. Mais quand tous les engins sont remisés, le départ lourd, il peut partir. Le but étant toujours d'envoyer les engins les plus proches...

Alors oui il y a toujours les cols du fémur à faire, les AVC, malaises et compagnie, mais entre ces inters' là, il y en a d'autres, et il faut que j'y mette du monde dans mes camions. Entre ces inters là, il y a le feu d'appart', la PGR, la désincar' sur le périph', la panne d'ascenseur, etc.

Bref, le modèle parisien ici est non applicable.

Ensuite, je m'acharne sur les associatifs, non pas pour une remise en cause de leur compétence de secouriste (tiens, d'ailleurs il faudra que l'on m'explique comment font-ils pour faire de l'AVP alors que les sorties de victimes font partie intégrante du complément professionnel SAP, unité de valeur SP, aucunement vu dans les RNC PSE 1 et 2...), mais tout simplement car je trouve "inadmissible" de donner du boulot à des bénévoles... On se bat en France pour savoir des blancs des rouges qui fait quoi et où, mais à Paris on va en plus donner du taf à des bénévoles... Et on ne parle pas de quelques dizaines d'inters, mais quelques milliers sur le secteur brigade, chaque année.

De plus, pas de chance, je suis assez chauvin et vieux jeu... Mais je n'adhère pas au principe de signer une petite carte d'adhérent à une association, de passer un PSE 1 et 2 sans réelle évaluation (zag', toi qui est moniteur apparemment, ne me dit pas le contraire...), de passer un CI, de prendre son ambulance avec plein de gaspillage de pognon grâce aux dizaines de LED qu'il y a de partout (j'en suis sûr qu'on peut même voir des VPSP depuis la lune, vu ce qu'ils mettent en déco sur le toit...) et d'aller prendre des gardes en CS, comme les autres SP, qui en ont chié, à qui on a demandé une bonne condition physique, des évaluations poussées, etc.

Pour les personnels formés seulement au SAP, en attendre de passer le reste de leurs formations, tu sauras que ce n'est pas toujours simple pour organiser la garde, car prendre en compte un personnel qui ne sait faire que la moitié des choses, ce n'est pas très arrangeant. Tiens, à ce sujet, dans ton VPSP, tu prends des mecs seulement PSE 1? Un bon petit relevage à 4 équipiers porteurs, comment fait-on avec nos PSE 1?

Donc non, ton modèle n'est pas faisable. Enfin si, la seule condition serait de recruter des milliers de SPP partout en France. Et à ce jour, on est loin d'y arriver. Le scénario que tu imagines ressemble au monde bisounours... tu es très loin de la réalité nationale.

Bye.
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Antoine41
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MessagePosté le: 03 Mai 2012, 12:56 Répondre en citant Revenir en haut de page

On dirait le débat d'hier soir...avec un sujet plus intéressant... Big_sourire

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zagamore
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MessagePosté le: 03 Mai 2012, 18:05 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,
SPV-SDIS69 a écrit:
Salut,

Bref, le modèle parisien ici est non applicable.


euh...je citai juste un exemple d’organisation admettant une spécialisation partielle. Maintenant, je suis le premier à dire que Paris est un cas ultra particulier ! Concrètement, s'il n'y a pas un bonhomme par place dans les engins de disponible, évidemment, on ne peut que compter sur la polyvalence (même si un VPSP associatif permettrait peut-être de détendre un peu tout ça (je plaisante Big_sourire ))

SPV-SDIS69 a écrit:
Ensuite, je m'acharne sur les associatifs,(...)comment font-ils pour faire de l'AVP(..), mais tout simplement car je trouve "inadmissible" de donner du boulot à des bénévoles... On se bat en France pour savoir des blancs des rouges qui fait quoi et où, mais à Paris on va en plus donner du taf à des bénévoles... Et on ne parle pas de quelques dizaines d'inters, mais quelques milliers sur le secteur brigade, chaque année.


Le truc c'est que là, tu te trompes doublement. D'abord la question de qui fait quoi ne se pose pas :les associatifs sont comptés comme rouges !localement, on préfère faire partir un associatif plutôt qu'un PS sur du secours à victimes. Quand on est pas là, le PS prend, et puis c'est tout. Ensuite, les associatifs ne sont pas pris en compte dans la détermination des effectifs. C'est logique, les pics d'activité ont lieu dans des créneaux horaires différents de ceux de présence des bénévoles. Donc associatifs ou pas, quand un CS doit percevoir un VSAV en plus il le perçoit, avec les effectifs qui vont avec. D’ailleurs ce week-end sur un de CS du G1, il y avait les 2 VSAV habituels, plus un VPSP, et le VSAV réservistes. ! bref, la brigade recrute ou pas, qu’on soit la ou pas…on ne prend le taf de personne. on permets juste à certains de moins sortir...

Pour le routier, ta remarque est excellente.ceci dit pour les sorties "de base", ça se gère très bien niveau PSE, si le chef peut les guider. Donc, on a adapté la formation des chefs d'intervention, qui se forment cette année sur le sujet à La Briche sur un module conçu par un formateur brigade (il y a une très forte porosité association / Brig, en fait), qui duplique quasiment le votre....

On se retrouve de fait dans la même situation qu'avant le nouveau 200.2, quand seuls les chefs d’agrès étaient formés aux routier, la transmission vers les équipiers se faisant leur des formations continues. Vu le contexte parisien, ça fonctionne.

SPV-SDIS69 a écrit:
De plus, pas de chance, je suis assez chauvin et vieux jeu... Mais je n'adhère pas au principe de signer une petite carte d'adhérent à une association, de passer un PSE 1 et 2 sans réelle évaluation (zag', toi qui est moniteur apparemment, ne me dit pas le contraire...), de passer un CI,(..)et d'aller prendre des gardes en CS, comme les autres SP, qui en ont chié, à qui on a demandé une bonne condition physique, des évaluations poussées, etc.


Mais on n’est pas des SP ! On ne le revendique pas d’ailleurs ! on est juste des secouristes, qui avons le privilège de faire du secourisme en étant intégré au sein d’une de meilleures structures pour ! Et puis ZUT à la fin : les PSR ont pris le relais de Police –secours, à Paris, en 1987. Le réseau de secours de la croix rouge a débuté en 1973 dans le 94, 1982 à paris (comme les formations de CI)…ça partait à la demande du 15 et du 17 à l’époque, et initialement, ca a été mis en place pour les inters sur autoroute !!!Dit différemment : mettre de gens dans des ambulances et les envoyer au devant des victimes, on n’a pas attendu les SP pour faire…

Le reste , c'est du délit de sale gueule. Des associatifs qui migrent vers la brigade il y'en en a des tas, comme des "doubles casquettes " : des associatifs largement capables physiquement de réussir les tests, on n'a en a des tonnes. : Il y a aussi des stades, des piscines, des clubs de rugby et les mecs (ou des filles) naturellement costauds ici comme ailleurs.
Pour ce qui est des formations, Tu fais une généralité : comme tu le dis, je suis formateur, alors j'essaye de former les équipiers (et les chefs) que je souhaite avoir dans mon camion, et pas faire plaisir à ceux qui sont là pour apprendre..pour les CI, ici, à peine 40% de ceux validés sur les critères "DPS" finissent par obtenir l’agrément " réseaux et CS " au terme de leurs phases d’évaluation ..
des formateurs légers, c'est comme les équipiers légers, et des chefs légers, il y en a malheureusement partout…du reste, comme tu le fais remarquer, ça fait des années que la brigade nous confie des milliers d'intervention, ils doivent s'y retrouver trouver un minimum niveau compétence et capacité.

Ce qui nous ramène à la question : est-il nécessaire de devoir en chier pour remplir ses missions ? Pour tirer du tuyau, grimper à l'échelle, combattre les flammes sous à ARI oui c'est évident, ça demande du niveau physique. Pour la crise d'asthme, non. savoir couper les arbres non, d'ailleurs...

SPV-SDIS69 a écrit:
Tiens, à ce sujet, dans ton VPSP, tu prends des mecs seulement PSE 1? Un bon petit relevage à 4 équipiers porteurs, comment fait-on avec nos PSE 1?


oui, et des fois, ça m'emm.... aussi !Big_sourire

SPV-SDIS69 a écrit:
Donc non, ton modèle n'est pas faisable. (...). non tu es très loin de la réalité nationale.

on est d'accord, le modèle parisien n’est pas reproductible, pour tout un tas de raison. cela étant, il démontre, et celui de nos voisins aussi, que non, il n'est pas absolument nécessaire d’être ni polyvalents, ni SP, ni 4 pour convenablement faire du SAP...et qu'on ne peut pas non plus en sortir les SP, en routier notamment. les "points clefs" ne sont pas à ce niveau là, mais , effectivement plutôt dus à nos contraintes géographiques et économiques...Et dans l’état actuel des choses, oui, la polyvalence des SP est un atout formidable..ça ne veux pas dire que le système soit, et doive rester figé par principe.


Bye. :)
Zag ; qui dit et répète qu’en dehors de certains contextes, franchement, des ASC en CS, ça n'a aucun sens...
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Shrulk
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MessagePosté le: 03 Mai 2012, 23:51 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

zagamore a écrit:
Le truc c'est que là, tu te trompes doublement. D'abord la question de qui fait quoi ne se pose pas :les associatifs sont comptés comme rouges !

Justement, les rouges ont défendu leur bout de pain à un moment donné... pour conserver une partie du SAP. Et ensuite, pour se soulager, ils envoient des associatifs qui viennent prendre des gardes. Je suis surpris que des syndicats d'AP n'aient pas encore levé le drapeau rouge pour contester ceci. Car même si la BSPP recrute et tout le tsoin tsoin, dans les chiffres, les bénévoles font des milliers d'inters'. Les faits sont là et je m'en arrête à ça.

zagamore a écrit:
Pour le routier, ta remarque est excellente.ceci dit pour les sorties "de base", ça se gère très bien niveau PSE, si le chef peut les guider. Donc, on a adapté la formation des chefs d'intervention, qui se forment depuis cette année sur le sujet à La Briche sur un module conçu par un formateur brigade (il y a une très forte porosité association et la Brig, en fait), qui duplique quasiment le votre....

On envoie donc clairement sur des inters des gars qui n'ont rien à y faire, qui ne font pas partie de leur mission. On dépasse donc des limites qui ne devraient pas être dépassées, c'est ouvrir la porte on n'importe quoi. Et on s'étonne de voir des ASC surgir avec des VSR maintenant... c'est normal, on tolère tout, on ne fixe rien.

zagamore a écrit:
Mais on n’est pas des SP !

Mais vous faîtes en partie comme eux. Mon job actuel, cela n'a pas été facile de l'avoir, il m'aura fallu des années de labeur, et je ne concevrait pas qu'un autre gars, en prenant seulement une carte d'adhérent, vienne faire de même... C'est surement vieux jeu mon discours, mais ceci est lié à un soucis d'équité.

zagamore a écrit:
Dit différemment : mettre de gens dans des ambulances et les envoyer au devant des victimes, on n’a pas attendu les SP pour faire…

Et? Je n'ai jamais remis en cause les compétences des associatifs! A ce jour, on a une organisation, avec des missions et une activité à se partager en France : le SAP! Le SAP, clairement, se retrouve partagé entre blancs et rouges. On va mettre de côté le PGHM, les CRS, la SNSM et compagnie... Un référentiel est venu recadrer tout ceci car du job il y en a. Et ce job fait vivre des milliers de personnes. Et confier un job à des bénévoles quand on a le choix, j'y trouve juste inconcevable.

zagamore a écrit:
pour les CI, ici, à peine 40% de ceux validés sur les critères "associatifs finissent par obtenir l’agrément " réseaux et CS " au terme de leurs phases d’évaluation ..

Ouch, tu n'as pas peur... Car ici tu veux surement tenter de me faire comprendre que le niveau est "haut". Mais un tel chiffre peut aussi laisser sous-entendre :
- que le niveau des stagiaires est très bas et que vous envoyez n'importe qui en formation ;
- ou que le contenu pédagogique est à déplorer ;
- ou que les formateurs approchent de la nullité ;
- etc.

zagamore a écrit:
Ce qui nous ramène à la question : est-il nécessaire de devoir en chier pour remplir ses missions ?

Pour exercer le métier en tant que tel, non, mais arriver à une place "chère" car très prisée, oui. Il faut se battre pour avoir le privilège d'occuper une place parfois. Les mecs de la Brigade ont des places prisées, ils en ont donc chié pour y arriver, il semblerait normal pour que ceux qui montent à leur côté en face de même... Je sais, ça fait encore vieux jeu.
économiques...Et dans l’état actuel des choses, oui, la polyvalence des SP est un atout formidable..

Je le répète une nouvelle fois, je ne remets aucunement en cause les compétences propres des ASC, je sais pertinemment que beaucoup sont très compétents dans le domaine. Je suis juste un fervent défenseur du "chacun sa place" afin de conserver une bonne organisation et que chacun effectue seulement ses missions.

Bye.
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MessagePosté le: 04 Mai 2012, 18:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

SPV-SDIS69 a écrit:
justement, les rouges ont défendu leur bout de pain à un moment donné... pour conserver une partie du SAP.

ca veux pas dir que ce soit une bonne idée...

SPV-SDIS69 a écrit:
Et ensuite, pour se soulager, ils envoient des associatifs qui viennent prendre des gardes. Je suis surpris que des syndicats d'AP n'aient pas encore levé le drapeau rouge pour contester ceci. Car même si la BSPP recrute et tout le tsoin tsoin, dans les chiffres, les bénévoles font des milliers d'inters'.


oh la la, non. C'est une erreur de contexte. D'abord, les associations sont entrées dans les CS bien avant que ne se pose la question du partage AP/SP . Ensuite, cette question ici ne se pose pas :la brigade ne revendique pas particulièrement le secours à personne, aimerait au contraire que les ambulances fassent correctement leur boulot, les AP ne demandent pas à le faire. Et elles se moqueent que les associations participent pas aux gardes , parce que de toute façon si ça n'est pas un VSPS qui fait, ce sera toujours un VSAV ou un PS, et jamais une AP....donc pour eux ça changerait strictement rien.

SPV-SDIS69 a écrit:
On envoie donc clairement sur des inters des gars qui n'ont rien à y faire, qui ne font pas partie de leur mission. On dépasse donc des limites qui ne devraient pas être dépassées, c'est ouvrir la porte on n'importe quoi. Et on s'étonne de voir des ASC surgir avec des VSR maintenant... c'est normal, on tolère tout, on ne fixe rien.


maintenant, ça fait 21 ans que ça fonctionne bien, sans incident. Apporter "des connaissances supplémentaires adaptées aux missions habituellement confiées," c'est prévu par l'arrêté de mai 2002 fixant les modalités des formations continues.
donc, on fait ça, de la formation complémentaire, en commençant par les chefs, et en redescendant vers les équipiers.
Maintenant, je concède, à l'instant T, nos équipiers ne sont effectivement pas plus formés que les SPV décalant en quatrième en VSAV dans certains SDIS (à en croire nombre de post du forum) ou pas plus non plus que les générations de SP parisiens sà qui on ne faisait pas passer CFAPSR

SPV-SDIS69 a écrit:
Mais vous faîtes en partie comme eux.

Les AP aussi...
SPV-SDIS69 a écrit:
Mon job actuel, cela n'a pas été facile de l'avoir, il m'aura fallu des années de labeur, et je ne concevrait pas qu'un autre gars, en prenant seulement une carte d'adhérent, vienne faire de même... C'est surement vieux jeu mon discours, mais ceci est lié à un soucis d'équité.


mais on ne le prend à personne...Et surtout : on ne fait pas le même job. pis un volo, y passe pas le concours, et si veut plus faire , ben il arrête.... pis un pro, il en bouffe pas comme au bataillon...etc..


SPV-SDIS69 a écrit:
Et? Je n'ai jamais remis en cause les compétences des associatifs! A ce jour, on a une organisation, avec des missions et une activité à se partager en France : le SAP! Le SAP, clairement, se retrouve partagé entre blancs et rouges. On va mettre de côté le PGHM, les CRS, la SNSM et compagnie... Un référentiel est venu recadrer tout ceci car du job il y en a. Et ce job fait vivre des milliers de personnes. Et confier un job à des bénévoles quand on a le choix, j'y trouve juste inconcevable.

mais là encore, il y a erreur de contexte. Le seul choix, c'est de proposer aux gars du VSAV de prendre son déjeuner en une fois plutôt qu'en quatre ou cinq fois, c'est tout. Il n'y aura pas un homme, et pas un engin de plus, ou du moins à la garde que nous soyons là ou pas, comme notre présence n'a absolument pas réduit l'augmentation du nombre de VSAV.

Il n'a jamais été question de partager le SAP. en fait, au tout début, la question était d'éviter les doublons entre les départs des associations pour le SAMU et ceux des SP. Ensuite, la brigade s'est demandée comment utiliser au mieux les associations dans le cadre de leur mission, à savoir les événements exceptionnels, les grands rassemblements, etc.
ils en ont conclu que l'idéal, c'était 1) d'améliorer le niveau des associatifs de manière homogène2) de favoriser une bonne connaissance par les associatifs des procédures SP. Les gardes en CS sont un moyen pour atteindre ces deux objectifs, en aucun cas une finalité (ce que beaucoup ont oublié chez les associatifs). Et là encore, tout cela remonte bien avant le partage de l'univers du début des années 2000.
le but final de tout ça, c'est de permettre à la structure responsable en cas de besoin inhabituel-la brigade - de pouvoir mobiliser si nécessaire des associatifs (et ça , c’est leur mission)avec un niveau homogène, et surtout de pouvoir utiliser ces renforts de manière le plus flexible et adapté possible. et c'est tout. Le truc le plus flagrant, par exemple, c’est le désengagement quasi total de la brig sur des dispositifs comme le marathon de paris..Il est donc question ni de partage ni le choix.

SPV-SDIS69 a écrit:
Ouch, tu n'as pas peur... Car ici tu veux surement tenter de me faire comprendre que le niveau est "haut". Mais un tel chiffre peut aussi laisser sous-entendre :
- que le niveau des stagiaires est très bas et que vous envoyez n'importe qui en formation ;
- ou que le contenu pédagogique est à déplorer ;
- ou que les formateurs approchent de la nullité ;
- etc.

ah non, juste dire que simplement à celle-ci n'était pas forcément suffisant. Sinon, pour les raisons de cet écart, tu en as effectivement trouvé certaines

SPV-SDIS69 a écrit:
Pour exercer le métier en tant que tel, non, mais arriver à une place "chère" car très prisée, oui. Il faut se battre pour avoir le privilège d'occuper une place parfois. Les mecs de la Brigade ont des places prisées, ils en ont donc chié pour y arriver, il semblerait normal pour que ceux qui montent à leur côté en face de même... Je sais, ça fait encore vieux jeu.

Ben non : je suis d'accord avec toi. Sauf que là encore, nous tout ce qu'on me demande de faire, c'est du secourisme. et que personne ne se propose de la faire à ma place...on a pas de SPV ici, le recrutement est indifférent à notre présence..A la limite , maintenant, on pourrais se poser la question de la Réserve (mais elle recrute notamment dans les assos!) donc personne ne se bat pour la place, elle n'existe pas...

Et que pour ça , les tractions, le déroulé des tuyaux, la progression sous ARI, ça ne sert strictement à rien. Du reste, la brigade elle-même développe sa propre filière de spécialistes de secours à équipe, 100 % pompier, 100 % brigade, et zéro morceau de cave à fumée dedans.
on en ne pourrait être donc être comparé qu'à eux...et tant qu'on fournit le même service aux victimes, sans augmenter les contraintes en compagnie, ça semble fonctionner..
SPV-SDIS69 a écrit:
Je le répète une nouvelle fois, je ne remets aucunement en cause les compétences propres des ASC, je sais pertinemment que beaucoup sont très compétents dans le domaine. Je suis juste un fervent défenseur du "chacun sa place" afin de conserver une bonne organisation et que chacun effectue seulement ses missions.

là encore, plutôt d'accord. il y a juste que coopérer avec les SP lors d’événement exceptionnels , ça fait partie du job des assoc, et que pour optimiser cette coopération, on a trouvé entre autre le moyens des garde en CS...
Sinon pour revenir au sujet initial quand même, je note que le choix ici est de développer une filière non polyvalente., Ce qui semble valider le fait qu'on puisse envisager le secours à victimes sans la compétence incendie.
De la à envisager la création d'une structure complètement autonome qui ne fasse que ça ,entre les couts , les guéguerres de service, le fait qu'objectivement le maillage et la capacité des SP est à ce jour inégalable me paraît ramener l'idée à : pas forcément impossible, pas forcément souhaitable non plus, et en tout cas loin, très très très loin d'être gagné !


Bye.smile_hello
Ps : ta perception sur le réseau parisien m’intéresse vraiment. mais on floode à mort, là, non ? on continue en MP si tu souhaites.
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quentinort
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MessagePosté le: 20 Mai 2012, 20:50 Répondre en citant Revenir en haut de page

GI a écrit:



- de l'autre les coûts des ap sont light, mais les ap sont encore majoritairement artisanaux. Demain, quand Veolia transport aura monté son réseau d'ap d'urgence, avec casernement, maillage, réseau de télécommunication, réseau d'alerte commuté avec le CRRA15, qu'il assurera ses obligations sociales d'employeur (heures sup, récup etc etc), ses obligations réglementaires d'employeur (locaux carrelés chauffés, hygiène, etc. ) et que ce réseau sera capable d'assurer H24 un bus sur l'autoroute 60 victimes, ben le tarif de l'ap ne sera plus de x euros le transport, mais sera beaucoup, beaucoup plus cher. Il ne faut pas croire qu'il suffit de répliquer les ap au format actuel et au tarif actuel partout sur le territoire pour aboutir à un service de la même efficience que les sp mais à un coût moindre. C'est un mauvais calcul.
Et je ne parle même pas du lobbying sur les députés pour pousser les tarifs vers le haut. les veolia et consorts justement sont des maîtres en la matière.

Enfin, je me répète mais l'évidence crève les yeux, si on continue à développer un réseau de secours d'urgence parallèle aux sp, on doublonne les réseaux et donc les coûts.

Or, c'est le contribuable qui paie chacun de ces réseaux.


Je te rassure je pense pas que véolia transport ce mettent à faire sap Big_sourire

Et je pense que sa devrait changer car les gouvernement cherche à économiser sur les fonctionnaire donc aprés ils vont regarder aux niveau des coûts car de plus en plus de regrouper d'ambulance privée ce forment
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tails38
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MessagePosté le: 21 Mai 2012, 10:47 Répondre en citant Revenir en haut de page

quentinort a écrit:
GI a écrit:



- de l'autre les coûts des ap sont light, mais les ap sont encore majoritairement artisanaux. Demain, quand Veolia transport aura monté son réseau d'ap d'urgence, avec casernement, maillage, réseau de télécommunication, réseau d'alerte commuté avec le CRRA15, qu'il assurera ses obligations sociales d'employeur (heures sup, récup etc etc), ses obligations réglementaires d'employeur (locaux carrelés chauffés, hygiène, etc. ) et que ce réseau sera capable d'assurer H24 un bus sur l'autoroute 60 victimes, ben le tarif de l'ap ne sera plus de x euros le transport, mais sera beaucoup, beaucoup plus cher. Il ne faut pas croire qu'il suffit de répliquer les ap au format actuel et au tarif actuel partout sur le territoire pour aboutir à un service de la même efficience que les sp mais à un coût moindre. C'est un mauvais calcul.
Et je ne parle même pas du lobbying sur les députés pour pousser les tarifs vers le haut. les veolia et consorts justement sont des maîtres en la matière.

Enfin, je me répète mais l'évidence crève les yeux, si on continue à développer un réseau de secours d'urgence parallèle aux sp, on doublonne les réseaux et donc les coûts.

Or, c'est le contribuable qui paie chacun de ces réseaux.


Je te rassure je pense pas que véolia transport ce mettent à faire sap Big_sourire

Et je pense que sa devrait changer car les gouvernement cherche à économiser sur les fonctionnaire donc aprés ils vont regarder aux niveau des coûts car de plus en plus de regrouper d'ambulance privée ce forment

Jussieu se developpe pas mal.
masi tu sais quand la DIR ex DDE en isère a sous traiter la partie déneigement. Elle pensait faire des économies sur le papier (théorie) en réalité ce fut l'inverse...
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