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Référentiels nationnaux: avons nous tous vraiment le même?


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secouriste51
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Inscrit le: 19 Juil 2009
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MessagePosté le: 19 Juil 2009, 22:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour à toutes et tous.
Je vous écris car une situation m'a vraiment laissé sur le marbre aujourd'hui.
Je suis SPV ainsi qu'équipier secouriste (PSE2) et formateur PAE1 à la croix rouge.
Je suis allé faire un renfort sur un poste de secours dans le 52, et là une un infirmière qui selon ses dires enseigne le PSE2 à des sapeurs pompiers, m'a soutenu mordicus qu'un équipier PSE2 doit être en capacité de préparer un plateau d'intubation pour une infirmière ou un médecin, ainsi que des notions sur la préparation des perfusions.

Etant moi-même formateur et etudiant infirmier, je lui ai répondu que jamais je n'ai enseigné cela dans cette formation sachant que cela reléve du rôle infirmier et que cela ne figurait pas dans le référentiel nationnal PSE2. Sachant aussi que logiquement, pompiers, croix rouge, protection civile etc. avons le même référentiel, il était étrange qu'elle le fasse.
De plus étant SPV, jamais je n'ai entendu dire dans mon centre de secours, ni dans mon entourage qu'un PSE2 devait savoir préparer un plateau d'intubation.

En réponse, elle m'a dit simplement que je devais certainement me mettre à jour car cela y figurait et m'a même suggéré d'aller sur le site du ministère de l'intérieur pour le chercher.
Je passe les commentaires que j'ai pu me prendre dans la tête, j'ai remballé mes pénates pour ne pas à avoir à lui casser la sienne Big_sourire

Chose faite: je suis allé sur tout les sites de secourismes possible où je pouvais y telecharger les GNR PSE1 et PSE2, de même j'ai épluché le site du ministère de l'intérieur.
Ma conclusion sur aucun des documents ne figure le fait qu'un PSE2 devait être capable de préparer un plateau d'intubation pour une infirmière/médecin.

Bref, la question que je me pose, cette infirmière a t'elle eu un passage de mythomanie ou bien y'a t'il eu des annexes ajoutés aux GNR spécifiquement pour les pompiers?
Les pompiers auront-ils bientot le droit de perfuser sans être infirmier?

Ce qui reviendrait à dire qu'à nouveau, les bases sont différentes et que la réforme de sécurité civile a planté sur l'uniformisation des formations.

Merci

Julien.
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brembored
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MessagePosté le: 19 Juil 2009, 22:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

Le fameux "Ca Dépend Des Départements" est parfois associé à des convictions personnelles de certain(e)s dont tu sembles avoir fait les frais...

Mais dans ce genre de situation, c'est vrai que devant l'aplomb de l'autre, on finit par avoir le doute, c'est ce qui fait leur force...

Et parfois, sans en faire aucunement une généralité, certains ISP se mélangent un peu les pinceaux ou veulent en faire trop...

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spv68
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MessagePosté le: 19 Juil 2009, 22:27 Répondre en citant Revenir en haut de page

salut

chez nous une formation interne au centre faites par les isp nous permets de savoir préparer une perf, mais dasn tout les cas c'est lui qui pique
pour le reste, je dirait que l'expérience peut faire que petit a petit tu sait comment préparer le matériel médical et peut donc donner un coup de mains aux différentes équipes pour tout préparer, mais les gestes sur la victimes ça ne sera jamais à toi de les faires....
et puis efectivement rien dans les pse, au pire dans le complément sap tu voit comment préparer une perf, et encore pas sur...
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chtitaz
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MessagePosté le: 19 Juil 2009, 22:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

spv68 a écrit:

et puis efectivement rien dans les pse, au pire dans le complément sap tu voit comment préparer une perf, et encore pas sur...


à l'époque (en 2000) lors de ma FIA SPP2 et notamment du module SAP2, on avait appris à préparer un plateau perfusion et un plateau intubation mais uniquement à préparer le plateau et rien de plus.
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sapeurlipopette
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MessagePosté le: 19 Juil 2009, 23:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

Chaque departement differe .. Que ce soit, de la preparation de perf ou de plateau d'intubation ...a la simple planche en plan dur.

je me suis heurté face cela recemment ... Pas de plan dur sur une personne suite a un AVP et des douleurs de rachis . Collier + MID mais c'est tout ...

Dans le rhone, le MID n'est pas considéré comme un plan dur, et la planche est mise en systematique sous le MID.

Apparemment, dans l'Ain, ils ne font pas pareil ... smile_moustachu
Predator
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MessagePosté le: 19 Juil 2009, 23:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

Lieb a écrit:
Pas de plan dur sur une personne suite a un AVP et des douleurs de rachis . Collier + MID mais c'est tout ...


tout dépend de l'AVP...

Mais sinon, pour le sujet principal, j'espère que tu as ses coordonnées pour qu'elle puisse t'expliquer se position, parce que rien de tout ça dans le GéhèNèRe
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Shrulk
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MessagePosté le: 20 Juil 2009, 00:18 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Je pense également qu'il s'agit d'un complément au SAP 1, formation que l'on trouve que chez les SP et qui bien sûr est plus complète parfois suivant les départements.

Certains départements font participer les SP aux préparations des perfusions, et plateaux d'intubations, etc. ce qui n'est pas le cas partout.

Après, pour l'infirmière, je rigole jaune en entendant des personnes affirmer des choses qu'elles croient communes à tout le monde et en citant des "pseudos" sources, mettant parfois en doute des personnes, sources d'erreurs parfois...

Certains croient que ce qui s'applique chez eux s'applique à tout le monde et n'hésite pas à clamer que cela vient des hautes instances! Mais quand on fouille sur le net, bizarrement il n'y a rien... A croire que la seule crédibilité qu'ils aient trouvé est de citer une soit disant preuve irréfutable, preuve que eux même ne connaissent pas... Béh oui, affirmer que l'info vient du ministère de l'intérieur, ça fait bien et ça fait sérieu! Encore une fois, je ris jaune...

La prochaine fois, demande lui la preuve écrite sous les yeux, elle commencera peut-être à se poser des questions, si bien sûr elle accepte la remise en cause, chose mal vécue par certains parfois...

Lieb a écrit:
Pas de plan dur sur une personne suite a un AVP et des douleurs de rachis . Collier + MID mais c'est tout ...

A se demander parfois si certains SP savent pourquoi ils font tel ou tel geste... Bref, je ne rentrerais pas dans ce débat. "Pourquoi tu coquilles?" ... "Bennnn parce qu'il faut coquiller suite à un AVP!"... je re re ris encore jaune... Big_sourire smile_uuh

Bonne soirée.

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Bubu
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MessagePosté le: 20 Juil 2009, 02:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

Lieb a écrit:
je me suis heurté face cela recemment ... Pas de plan dur sur une personne suite a un AVP et des douleurs de rachis . Collier + MID mais c'est tout ...

Dans le rhone, le MID n'est pas considéré comme un plan dur, et la planche est mise en systematique sous le MID.

Apparemment, dans l'Ain, ils ne font pas pareil ... smile_moustachu


Si ca concerne un relevage je suis ok avec toi, par contre si c'est de conditionnement ou immobilisation dont tu parles, là je ne partage pas ton avis ! En cas de trauma de rachis, un collier et un MID conviennent...

Ben selon le GNR, le MID n'est pas considéré comme un plan dur pour le relevage en effet, par contre depressurisé il l'est !! Donc perso, je ne vois pas l'utilité d'un plan dur dans ou sous un MID.

Ce que j'enseigne à mes gars, c'est en cas de suspision d'atteinte du rachis, c'est ou MID ou plan dur immobilisateur de tête ou attelle cervico-thoracique (avec au préalable pose de collier, cela va de soi...). Il est inutile d'en associer 2 si les techniques de pose sont maitrisées et si cela est efficace...

Désolé je suis hors-sujet.

Pour en revenir au sujet principal, je trouve ça toujours aberrant de voir des gens affirmer des choses sans rien y connaître.
Je te confirme que la préparatio de voie veineuse ou de plateau d'intubation n'entre pas dans le cadre du PSE. Après comme ce qui est dit, chaque département fait ça sauce; perso moi je forme les SP de mon CS à cela lors des manoeuvres mensuelles ou de garde. Et encore, seul ceux qui sont interessés et motivés pour le faire. Les autres, j'estime qu'il n'y a pas à les forcer car cela n'entre pas dans leur champ de compétences initial.

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rprom1
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MessagePosté le: 20 Juil 2009, 08:54 Répondre en citant Revenir en haut de page

+ 1 pour tout avec Bubu... et sur toute la ligne en + (que ce soit pour l'histoire du MID ou pour les RN)

smile_coolman
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Carabinix
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MessagePosté le: 20 Juil 2009, 09:53 Répondre en citant Revenir en haut de page

Il s'agit d'éléments vus en SAP2 dont le GNR est mystérieux...

Tu peux la renvoyer à ses RP...

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rprom1
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MessagePosté le: 20 Juil 2009, 09:59 Répondre en citant Revenir en haut de page

Carabinix a écrit:
Il s'agit d'éléments vus en SAP2 dont le GNR est mystérieux...


Ayant passé le SAP2 dernièrement, je n'ai pas été formé à la préparation d'un plateau de perf'...

Le GNR doit certainement être mystérieux ET doit dépendre des départements sur ce point il me semble...

EDIT: je viens d'ailleurs d'effectuer une recherche sur le ministère de l'Inétrieur et j'ai trouvé ce schéma national:
http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_l_interieur/defense_et_securite_civiles/formation/referentiel-sp/formations-generales/emplois-operationnels/chef-d-agres/downloadFile/attachedFile_7/SAP_2.pdf?nocache=1210430135.33

Il n'y a rien dans ce document sur la préparation d'un plateau de perf' Wink
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Nrs27
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MessagePosté le: 20 Juil 2009, 11:55 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

pour compléter tout ce que vous avez dit, cela n'entre pas dans les compétences d'un équipier secouriste,
en Drôme, c'est même actuellement interdit aux SP de préparer les perf (cela change en fonction des changement de Lancelot et Hippocrate, mais dans la pratique ceux qui savent le faire le font a la demande des ISP et MSP)
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baudry
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MessagePosté le: 20 Juil 2009, 13:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

Le PSE ne mentionne nul part qu'un SP ou autre secouriste doivent savoir preparer une perfusion, un plateau XY.
Effectivement d'un departement a l'autre, d'un CI a l'autre, il y a des variantes. Dans un departement le SSSM enseigne cela au SP, dans d'autre non. Pour le SSSM c'est pareil, dans certains departement on parle de deleguer certains gestes medicaux et dans d'autres non. Chaque SDIS voit midi a sa porte et fait un peu sa propre politique.

Je pense que ce qu'il faut retenir, c'est qu'en cas de probleme, de plainte la justice ne se basera que sur une seule chose: LE GNR pour les secouristes et pour les ISP le decret de competence infirmier.

La loi est la meme pour tous que l'on soit pompier, CRF ou infirmier/ Medecin. Apres chacun fait ce qu'il veut, ou enseigne ce qu'il veut mais a mon humble avis il faut toujours garder en tete les references officielles qui regissent l'exercice de chacun.
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zagamore
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MessagePosté le: 20 Juil 2009, 17:39 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bubu a écrit:
..

Ben selon le GNR, le MID n'est pas considéré comme un plan dur pour le relevage en effet, par contre depressurisé il l'est !! Donc perso, je ne vois pas l'utilité d'un plan dur dans ou sous un MID.

.

bonne illustration Big_sourire Big_sourire Big_sourire le RN dit strictement qu'on DOIT mettre un MID sur un brancard ( qui peut être un plan dur, c'est dit dan le brancardage) sauf pour un déplacement de quelques mètres seulement...des lors, bien entendu qu'on utilise le mid comme immobilisation, et non comme simple moyen de relevage. le texte, que le texte c'est :
mid comme immo : avec plan dur, sauf pour un déplacement court (genre dus sol au brancard du bahut juste a cote
mid pour transport seul : on s'en moque..
comme quoi, on va vite vers de interprétations divergentes, même avec des gens serieux... Wink Wink Big_sourire

pour le reste..ben ca ressembler effectivement a du SAP qqch, c'est département dépendant, et comme d'hab, c'est soutenu par des gens ne voient que leur lorgnette à eux... smile_transpire
quand a l'uniformisation des formations..ben....c'est un mythe. voila. c'est dit. d'un autre cote, des fois, comme on le dit souvent, former en plus , ca permet de faire face a de réelles particularités locales..
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sapeurlipopette
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MessagePosté le: 20 Juil 2009, 18:25 Répondre en citant Revenir en haut de page

C'est bien pour ça que j'ai pris cette illustration ... le MID et la planche sont utilisés régulierement mais apparemment pas pareil pour tout le monde ... Wink

Et pour ma part, je suis sur le rhone mais pratiquement dans l'ain et très proche de la loire et de la saone et loire... smile_uuh




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