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seneque
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 Posté le:
01 Nov 2009, 20:31 |
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Salut,
| spire01 a écrit: | | à la montagne, tu te gamelle en hors piste tu payes SAUF si tu es assuré |
Pas du tout, c'est même le contraire contrairement à ce que l'on peut croire.
La loi montagne de 85 et la loi democratie de proximité de 2002 qui ont ouvert la possibilité de facturer des secours communaux s'applique sur les domaines skiables, si tu fais du hors-piste tu rentres dans le cadre des secours publics classiques et comme l'a affirmé la loi de 2004 c'est à la charge du SDIS, donc du contribuable !
Après sur le fond de l'affaire, je ne pense pas que le SDIS 26 gagnera, par contre ils ont raison de porter l'affaire sur le plan juridique, ne serait-ce que sur un plan médiatique pour ancrer l'idée que les secours ont un coût.
N'importe quelle assurances différencierait la facturation en fonction des risques pris, si l'on veut éviter certains abus il est à mon sens nécessaire de mettre des gardes-fous sur certaines activités reconnus à risques.
Comme dit Pierrick, la question est de savoir où l'on place le curseur, il serait peut être justement interessant que le législateur définisse clairement les cas particuliers où un remboursement des frais de secours pourraient être engagés. Après chacun assumera ses actes en connaissance de cause.
a+ |
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Plutôt que de savoir ce qui a été fait, combien il vaux mieux chercher ce qu'il faut faire |
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spire01
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| Posté le:
01 Nov 2009, 20:42 |
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spv68
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| Posté le:
01 Nov 2009, 20:45 |
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| seneque a écrit: | Après sur le fond de l'affaire, je ne pense pas que le SDIS 26 gagnera, par contre ils ont raison de porter l'affaire sur le plan juridique, ne serait-ce que sur un plan médiatique pour ancrer l'idée que les secours ont un coût.
a+ |
Pas trop d'accord avec toi, car si il perdent, je pense que les gents se diront qu'ils peuvent prendre des risques, de toute façon on pourra pas leur demander de compte...
Et le plus malheureux dans l'histoire, c'est que si un secouriste se tue en tentant de secourir, c'est le COS, le responsable de la formation, le chef de centre j'en passe et des meilleurs qui seront mis en causes, mais jamais le bonhomme qui s'est mis dans la mouise... |
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Shrulk
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| Posté le:
01 Nov 2009, 21:02 |
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Salut,
| Nrs27 a écrit: | | La spéléo tu sais qu'une grotte souterraine quand il pleut ça se rempli...avec des passage qui peuvent devenir totalement immergé. |
Tout comme tu sais :
- qu'en bagnole sur de la neige sans pneus neige tu peux facilement te casser la gueule... devons-nous faire payer l'automobiliste qui n'a pas voulu resté chez lui et qui s'est planté en voulant aller voir je ne sais qui? (on ne vas parler du trajet domicile --> travail, on va me dire que l'on est bien "obligé" d'aller au travail)
- qu'en bagnole sur route trempée tu peux faire de l'aquaplanning en allant un peu trop vite (sans pour autant dépasser les limitations de vitesse)! devons-nous faire payer l'automobiliste a cartonné parce qu'il a fait de l'aquaplanning?
- qu'il faut se protéger du soleil. Devons-nous faire payer tous les touristes qui tapent des coup de chaleurs, malaises, ... parce qu'ils sont restés trop longtemps au soleil?
- qu'il faut s'hydrater lors de canicules. Devons-nous faire payer toutes les victimes de déshydratations? (tiens, j'ai peut-être trouvé comment récupérer l'argent des retraites...   )
- etc.
Bien sûr, vous allez me dire que ce n'est pas au même degré de négligence, j'en suis tout à fait conscient. Pour chaque intervention incluant la négligence, il y a différentes degrés, mais dans ce cas, à partir de quel degré faisons-nous payer ou alors portons-nous plainte? Au coût de l'intervention? Au nombre de personnels engagés? Au nombre d'engins? A la durée de l'intervention?
Cette intervention a peut-être coûté 40 000€ à elle seule... facile encore de faire parler les chiffres. Ce genre d'interventions est rare. Mais combien d'interventions "minimes" par rapport à celle-ci mais beaucoup plus nombreuses sont dues à des négligences, et de réelles négligences?
Et au final, combien coûtent-elles au total? Ne dépasserions-nous pas un peu la barre des 40 000€? Malgré que je me doute que l'on soit beaucoup plus au-dessus! Dans ce cas, on porte plainte contre toutes ces victimes car au final elles bouffent un pognon pas possible à tout le monde alors?
Et si pour une fois au lieu de râler on se remettait nous même en question? On accuse les gens de nous appeler pour tout et pour rien, mais avez-vous vu souvent des publicités, des documents, des affiches, ... qui expliquent quel numéro appeler? Quand appeler et surtout pour quel motif?
Il est facile d'accuser les gens alors que certains ne connaissent à peine les numéros, ne savent pas spécialement nos missions, ... parce que c'est machin qui leur à dit que pour tel chose il fallait appeler les pompiers, parce qu'on lui a dit que c'est les pompiers qui détruisaient les nids de guêpes, parce qu'on lui a dit que c'est les pompiers qui débloquaient les ascenseurs, parce qu'on lui a dit que c'est les pompiers qui emmenaient à l'hôpital, etc.
Alors non je ne les défend pas spécialement, mais je pense que l'on manque un peu de com' et que la population est mal informée sur nos différentes missions malgré qu'en général ils savent que l'on va sur les accidents et sur les feux! 
Bref... ce que j'essaie de mettre en avant, c'est quel degré de négligence devons-nous sanctionner? Et comment? Et pourquoi?
Ou risquons-nous d'aller ainsi?
Je suis d'accord que la connerie humaine doit parfois être payée, mais là on juge sans rien connaître...
Quelqu'un est spéléo ici? Il n'y a peut-être rien de bien anormal pour des spéléos chevronnés à aller se balader 10 pieds sous terre lors de "mauvaises conditions". Ils ont certainement l'habitude et surtout l'expérience, donc je ne vais pas juger s'ils ont bien fait ou pas bien fait d'y aller... je n'y connais rien en spéléo!
Ça reviendrai à dire à un grand coureur cycliste par quel temps il doit ou ne doit pas aller s'entrainer en vélo alors que l'on a jamais mis le c** sur une selle...
Avis totalement perso, je lis vos différents arguments qui arriveront surement à bout des miens.
Bye. |
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seneque
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| Posté le:
02 Nov 2009, 10:16 |
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Ben oui et alors ? il s'agit d'une assurance pour la pratique du ski sous le contrôle de la FFS. Jusqu'a preuve du contraire la FFS ne cautionne pas le hors piste...?!
SPV68, je comprend ton argument mais :
D'une part je suis prêt à parier que les media ne feront pas autant de reportages sur le classement sans suites du procureur ou sur la décision du tribunal administratif.
D'autre part dans l'inconscient commun, mise en examen se traduit par présomption de culpabilité, l'effet est atteint.
Enfin, vu que l'on a des politiques qui n'agissent plus mais réagissent, il faut jetter aux médias des affaires pour que le bon sens populiste donne du grain à moudre aux 2 pouvoirs politiques.
Pierrick, tes arguments sont pertinents mais sont une suite d'exemples.
Si demain un texte règlementaire précise de façon claire les conditions dans lesquelles certaines pratiques sous certaines conditions engagent la responsabilité de ceux qui décident de se mettre en danger, penses-tu que ce soit une atteinte à la liberté individuelle ?
Le problème est qu'ici l'appréciation du juge devra porter sur le respect des règles élémentaires de prudence, c'est assez subjectif, il serait peut être interessant de donner un cadre de référence à ce qui est acceptable ou non.
La plupart de ces activités sont déja souvent exclues des assurances classiques, c'est la notion d'acceptabilité du risques et de ces conséquences. Sans aller jusqu'a interdire ces pratiques il faut peut être spécifier dans quel cadre (météo, matériel adapté,...) la société est prête à assurer collectivement des pratiques individuelles.
a+ |
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Shrulk
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| Posté le:
02 Nov 2009, 10:53 |
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Salut,
| seneque a écrit: | Pierrick, tes arguments sont pertinents mais sont une suite d'exemples.
Si demain un texte règlementaire précise de façon claire les conditions dans lesquelles certaines pratiques sous certaines conditions engagent la responsabilité de ceux qui décident de se mettre en danger, penses-tu que ce soit une atteinte à la liberté individuelle ? |
Non pas spécialement. Ce que je trouve difficile à mon sens, c'est de trouver le juste milieu, le bon degré de négligence, à partir duquel il y aura "sanction"... Car selon moi tout est relatif, en fonction de l'expérience, du niveau, du matériel utilisé, du lieu, des difficultés du lieu, etc.
Et tout ceci, en fonction de chaque personne, varie, donc comment définir une base réglementaire en fonction de pleins d'éléments qui varient tout le temps?
Après je vois également le côté "image" du sapeur-pompier, ce n'est pas très valorisant de voir que l'on porte plainte contre nos victimes qui ont simplement fait une demande de secours, même s'il y a eu une négligence certaine. Les civils le verront-ils ceci? Du moins, l'interpréteront-ils comme nous?
Bye.  |
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minioim
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| Posté le:
02 Nov 2009, 11:25 |
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| vancilli94140 a écrit: | moi je suis a 100% pour, ces messieurs sont au courant de la mauvaise météo largement annoncée, mais veulent jouer les rocky en y allant quand meme
d'accord,
mais une fois qu'ils sont dans la merde, il faut mobiliser du monde, et du matos, ce qui represente un cout enorme
donc oui, c'est tout a fait normal qu'ils payent
je pense qu'a un moment la connerie doit avoir ses propres limites, ils etaient au courant des risques qu'ils encouraient, ils y ont eté quand meme
car vous m'excuserez, mais sur ce coup, si ils se sont retrouvés dans la merde, c'est uniquement de leur faute, et je considére pas ca comme un véritable accident, mais comme une prise de risque due a une inconscience totale et a un je m'en foutisme total
 |
dur de trouver le juste milieu effectivement...
regardez le pilote qui s'est crasché en mer entre la corse et marseille, avec 6 personnes dans l'avion...
on a dit quoi? miracle! quel homme! amerrissage magnifique! difficile et tout!!!
ouais... on lui a pas fait payer le déplacement de l'hélico au milieu de la tempète, des sauveteurs, du breguet atlantique etc...
et pourquoi? après tout il a été au moins aussi négligent! décoler en pleine tempète... tout ça pour pouvoir être à l'heure à un rendez vous alors qu'il aurait pu y aller en bateau ou en avion de ligne...
il connaissait la météo, il était pilote de ligne chez Air France...
mais non lui on lui a lancé des fleurs, on l'a pas fait payer... |
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mieux vaut se taire quitte a passer pour un c*n que l'ouvrir et ne laisser aucun doute a ce sujet. |
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simmon
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| Posté le:
02 Nov 2009, 12:56 |
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Salut
| SPV-SDIS69 a écrit: | Salut,
Mouais... 
Irresponsabilité? Imprudence? Que fait-on alors pour :
- le conducteur de voiture qui roulait trop vite et qu'il a fallu désincarcérer?
- le maçon qui est tombé du toit parce qu'il n'a pas mis quelques sécurités?
- le gamin qui s'est cassé la cheville en chutant en faisant du roller?
- le bucheron qui s'est coupé la jambe parce qu'il n'avait pas de pantalon de protection?
- la commune qui a la chaudière de son église qui émet du CO parce qu'elle est mal entretenue?
- le cavalier qui tombe du cheval lors d'une balade?
- l'agriculteur qui tombe dans la fausse à purin parce qu'il n'a pas assez fait attention?
- le charcutier qui s'est taillé en doigt suite à de mauvaises habitudes avec son couteau?
- l'ouvrier qui s'est fait rouler sur le pied par un fénouick avec un conducteur qui n'a pas assez regardé?
etc.
Tous ces exemples sont des interventions qui mobilisent du monde, un VSAV la plus part du temps, des moyens de désincarcération, des équipes médicales mobilisées par voiture ou hélicoptères, etc.
A cause de quoi? De négligence, de prises de risques, de mauvaises habitudes, de vouloir faire trop vite, etc. Plein d'interventions qui auraient pu être évitées si...
Mais devons-vous faire payer toutes ces interventions? Ne sommes-nous pas là pour ça tout de même? Pour toutes ces imperfections de la routine quotidienne qui créent des accidents?
Alors oui cette intervention là est un peu spéciale, mais alors, à partir de quand allons-nous porter plainte? Cette procédure ne risque-t-elle pas d'avoir des conséquences?
Je ne sais, je n'ai pas trop d'avis là-dessus, mais sur le coup, je ne suis pas très encouragé...
Bye. |
Faire payer quand les victimes étaient au courant du danger et que la vie du sauveteur pouvait elle même être menacé? |
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Futur Sapeur-Pompier (du moins je l'espère ) |
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Shrulk
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| Posté le:
02 Nov 2009, 13:00 |
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Re,
| simmon a écrit: | | Faire payer quand les victimes étaient au courant du danger et que la vie du sauveteur pouvait elle même être menacé? |
Oui et non, tout est relatif...
Quand tu prends ta bagnole sur la neige, tu es bien au courant du danger... et si les sapeurs-pompiers interviennent, ils seront exposés à un risque de sur-accident, donc vie du sauveteur menacée également...
Bye. |
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simmon
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| Posté le:
02 Nov 2009, 13:32 |
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Re,
ça devient compliqué mais... si la vie du sauveteur est menacé directement sans qu'il y ai "besoin" d'un suraccident?
par exemple le spéléo il était conscient des risques et la vie du sauveteur était directement menacé si l'eau montait encore plus, etc...
Alors que dans ton exemple, le sauveteur ne courait aucun risque en désincarcerant la victime, le danger venait d'ailleurs, pas de l'intervention en elle même
A Plus,
Simon |
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Atilha
Habitué
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| Posté le:
02 Nov 2009, 13:42 |
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Pour ces deux spéléologues, ils savaient qu'il pleuvait ce jour la (ils ne se sont pas fait surprendre par le mauvais temps), la moindre des précautions aurait été de reporter la sortie.
De manière générale, quand tu sais qu'il y a un danger, et que tu acceptes de le risquer, il est normal d'en assumer les conséquences, même matérielles (ici on parle d'argent).
Un gars qui sort sa voiture sans pneu neige et sans chaine alors qu'il y a 10 cm de neige qui recouvrent une couche de glace sur la chaussée, il prend de gros risques, mais personne l'y a forcé...à conduire sans équipement adapté.
Pour reprendre un exemple simple cité plus haut:
| Citation: | | - le conducteur de voiture qui roulait trop vite et qu'il a fallu désincarcérer? |
Il roulait trop vite -> il ne respectait pas le code de la route/la loi -> il a mis les autres usager en danger -> il a pris des risques
Premièrement, et par principe, il respecte pas les lois du pays -> ce n'est pas le pays qui paye pour lui.
Deuxièmement, et par principe, il ne respecte pas les autres usagers -> ce ne sont pas les autres usagers qui payent pour lui.
Personne ne l'a forcé à rouler trop vite (être en retard n'est pas un motif).
Donc -> c'est lui qui paye. |
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Est-ce le 100ième coup qui à brisé la pierre? ou les 99 coups qui l'ont précédé? |
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Shrulk
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| Posté le:
02 Nov 2009, 13:48 |
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Re,
En partant de ce principe, on fait payer presque tout le monde...
Ensuite, rouler trop vite est-ce que ça veut dire dépasser les limitations de vitesse? Pas spécialement...
Alors quid des interventions où le conducteur a essayé de passer à allure vive mais qu'il ne dépassait pas les limitations? Il était donc en règle!
C'est pour ça, il y a trop d'éléments qui rentrent en compte, qui sont à des degrés différents, qui varient d'une personne à l'autre, d'un sport à l'autre, d'une voiture à l'autre, etc.
Et si on reprend vos exemples, dans ce cas on fera payer la majorité des personnes! La notion de service public sera donc supprimé et l'on arrivera à une certaine privatisation des secours puisque pour de nombreuses interventions il faudra payer!
Et qu'allons-nous faire avec cet argent récolté? Ahhhh, ça je me demande, je doute qu'on va le reverser aux citoyens modèles qui ne font jamais une seule connerie dans leur vie (ça existe ça d'ailleurs?).
Bye. |
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Atilha
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| Posté le:
02 Nov 2009, 13:59 |
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^^
Déjà si les gens étaient pluss ensibilisés aux risques et à leurs conséquences, ils en prendraient moins inutilement, donc y'aurait moins d'accidents.
Ensuite le mec qui dépasse un autre véhicule à vive allure sans dépasser les limitations de vitesse (ça existe pas sauf dans la campagne quand on double un tracteur ), il va le dépasser dans une ligne droite avec suffisament de visibilité pour être sur d'avoir le temps. Faut être un boulet pour dépasser sans visibilité, et les boulets, faut les faire payer  .
Par ailleurs, si il double, c'est que l'autre véhicule est lent (par rapport à la vitesse limite), donc le dépassement sera très court. Si l'autre véhicule n'est pas lent, y'a pas de raison de le doubler.
Comme tu le dis, il y a pleins de détails à prendre en compte, à commencer par le bon sens des gens, et la prise de risque non nécessaire.
Et puis si l'état ne donnait pas aussi facilement le code de la route et le permis de conduire... --> [] |
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Shrulk
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| Posté le:
02 Nov 2009, 14:29 |
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Re,
| Atilha a écrit: | | Ensuite le mec qui dépasse un autre véhicule à vive allure sans dépasser les limitations de vitesse (ça existe pas sauf dans la campagne quand on double un tracteur ) |
Pas besoin de dépasser...
Amuses-toi à garder une allure constante de 90km/h sur toutes les routes départementales, communales, ... Il y a plus d'un virage où tu vas finir dans le décor, sans pour autant avoir dépassé la limitation de vitesse...
Bref, se sont des détails futiles, c'était juste pour montrer que l'on peut avoir plein de cas engageant la négligence et la responsabilité des personnes...
Bye. |
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Atilha
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| Posté le:
02 Nov 2009, 14:45 |
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| Citation: | | Amuses-toi à garder une allure constante de 90km/h sur toutes les routes départementales, communales, ... Il y a plus d'un virage où tu vas finir dans le décor, sans pour autant avoir dépassé la limitation de vitesse... |
C'est comme pour le principe de ne pas dépasser si tu n'as pas la visibilité ... c'est limité à 90 à l'heure, ça veut pas dire qu'il faut rouler à 90 à l'heure !!
Et si le gars ralentit pour prendre le virage, c'est pas une raison pour le doubler, puisque tu vas prendre le même virage...et donc devoir ralentir toi aussi ^^ |
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