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seneque
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MessagePosté le: 21 Déc 2009, 10:03 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Je m'était dis que l'on avait fait le tour du sujet et que chacun restant sur ses positions il était inutile de continuer à palabrer sur ce sujet. Mais puisque Maxou se plaint de ne pas avoir d'argument contradictoire et qu'à priori il n'a rien trouvé dans le débat de 30 pages qui réponde à sa vision, je vais donc reformuler à mon tour ma vision pourtant largement évoqué dans le débat précédent.

Maxou a écrit:
Les missions du 3SM (opérationnelles j'entends...) c'est la médicalisation ou paramédicalisation d'un vecteur sanitaire propriété du SDIS.

Que le SAMU médicalise ou régule, c'est sa mission première. C'est normal.

Le SSSM n'a pas été créé pour palier à un manque. Les MSP existent au travers d'un engagement citoyen depuis quelques dizaines d'années maintenant. Les ISP depuis 10 ans sans compter ceux qui ont oeuvrés dans l'ombre bien avant.

Ce ne sont donc pas les missions du Service de Santé qui plombent le budget d'un SDIS (je me répète un peu...alzheimer me guette). Pensez vous réellement que médicaliser (avec tout ce que cela comporte) un VSAV est de l'argent jeté par les fenêtres ?

Qu'un médecin, un infirmier, calme une douleur, stabilise une victime grave, prends en charge une choc allergique, j'en passe et des meilleurs...est ce vraiment un poids trop lourds pour le SDIS ? N'est ce pas un plus indéniable pour la victime dans le cadre de sa prise en charge initiale et donc au final un gain pour la victime...et le contribuable ?


La question que je soulevais dans le précédent sujet est de savoir pourquoi le SDIS devrait intervenir dans la médicalisation des victimes ?

De part l'antériorité comme tu l'évoques ? dans ce cas vous avez une guerre de retard dans les SSSM, il fallait y penser avant de se faire bouffer par les SAMU...

Aujourd'hui on est dans une situation où 2 services publics font les mêmes missions et c'est là que le coût de fonctionnement est multiplié au final pour le contribuable.
Pourtant quand je lis le référentiel commun SDIS-SAMU, il apparait bien que la médicalisation est de la compétence des SAMU et des SMUR.
Alors pourquoi vouloir persister à financer une médicalisation, déléguée ou pas à des infirmiers dont ce n'est pas la compétence propre, pour compléter ou suppléer les carences d'un autre service ?

La question de l'intérêt de la victime n'est pas le coeur du problème, tout le monde veux que cette dernière soit prise en charge dans les meilleurs conditions et la réponse graduée est aujourd'hui à mon sens la seule alternative, non, la véritable question est de savoir qui doit intervenir et que celà se fasse dans tous les cas.

La question sous-jaccente est qui doit payer ? certe le contribuable in fine mais l'argument est un tant soit peu fallacieux dans un environnement concurrentiel de finance publique et de réduction des coûts des services publics. La superposition des missions et des moyens génère un surcoût non négligeable.

Enfin vous parlez bien souvent d'infirmiers volontaires dans vos arguments, depuis 2000 et de façon croissante les infirmiers professionnels remplissent nos SDIS, le coût n'est pas le mêmes... il suffit de voir le coût d'arrêt de la politique de recrutement de SPP dans tous les SDIS depuis quelques temps.

Alors oui à la réponse graduée mais dans un cadre clair de définition des compétences de chaque service et avec une politique de financement public adéquat a cette nouvelle organisation, pas pour faire plaisir à quelques lobbies en manque de reconnaissance...

a+

_________________
Plutôt que de savoir ce qui a été fait, combien il vaux mieux chercher ce qu'il faut faire
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rprom1
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MessagePosté le: 21 Déc 2009, 10:17 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ouhla seneque, tu n'as pas peur...

Tu vas devoir repartir pour une bonne dizaine de pages de débat.

Sinon, pour répondre à notre ami Maxou. Ce n'est pas parce que c'est pas encore très bien implanté dans mon département que ça m'empêche de me renseigner sur le sujet, bien au contraire.
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Maxou
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MessagePosté le: 23 Déc 2009, 18:17 Répondre en citant Revenir en haut de page

seneque a écrit:


La question que je soulevais dans le précédent sujet est de savoir pourquoi le SDIS devrait intervenir dans la médicalisation des victimes ?

De part l'antériorité comme tu l'évoques ? dans ce cas vous avez une guerre de retard dans les SSSM, il fallait y penser avant de se faire bouffer par les SAMU...


C'est peut-être le cas par chez toi...mais par chez moi un seul SMUR de dispo sur un secteur relativement étendu et quand il n'est pas là...ben...il est pas là. Donc, quid de "bouffer" qui que ce soit les SP sont très heureux de pouvoir compter sur un MSPV (qui est MSPV depuis quelques décennies...) disponible à ce moment là.

seneque a écrit:
Aujourd'hui on est dans une situation où 2 services publics font les mêmes missions et c'est là que le coût de fonctionnement est multiplié au final pour le contribuable.


Pas tout à fait. Tous les SAP ne necessitent pas une sortie systematique d'un SMUR (et heureusement d'ailleurs). Plusieurs situations sont projetables (je parle en terme de médicalisation):

- le MSP qui prend en charge la victime sans qu'il faille la médicaliser jusqu'à l'hosto,

- le MSP qui prend en charge la victime de A à Z jusqu'à l'hosto,

- l'ISP qui prend en charge la victime via ses protocoles en attendant un MSP ou un SMUR,

- l'ISP qui prend en charge la victime via ses protocoles et qui ne peut compter sur quelque renfort que ce soit,

- un SMUR disponible en renfort d'un ISP, d'un MSP, seul au départ...ou indisponible,

- un équipage SP qui sait qu'il va avoir du renfort médical ou seulement sa b... et son c.... pour s'en sortir.

Alors, je te l'accorde bien volontier il existe de nombreux cas où les deux services interviennent sans complementarité (les deux ou trois en même temps), on voit cela surtout dans les départements ou il n'existe aucune plateforme commune de régulation...c'est effectivement dommageable pour tout le monde, pour les deux services, le contribuable...sauf peut-être pour la victime qui voit débouler tout ce beau monde au pied de son lit.

M'ouarfff !!! smile_uuh

Sur les quelques situations que j'ai pu citer (de tête) j'y vois plutôt une certaine complementarité dans la prise en charge. Il existe bel et bien un poids financier pour le contribuable mais une prise en charge médicale précoce reste un plus pour le patient dans les premières minutes en concomitence avec une prise en charge secouriste.

seneque a écrit:
Pourtant quand je lis le référentiel commun SDIS-SAMU, il apparait bien que la médicalisation est de la compétence des SAMU et des SMUR.


De ce que je lis (page 33 du referentiel), "les MSP du 3SM concourent à l'aide médicale urgente et font ainsi partie du dispositif des urgences. Ils peuvent donc, outre leurs missions propres et au même titre que les médecins correspondants SAMU, mais sous la responsablilité du SIS, constituer un relais compétent et formé, apte à prendre en charge des victimes dans le cadre de l'urgence."

smile_coolman

seneque a écrit:
Alors pourquoi vouloir persister à financer une médicalisation, déléguée ou pas à des infirmiers dont ce n'est pas la compétence propre, pour compléter ou suppléer les carences d'un autre service ?


Un système qui fonctionne doit être perenisé, non ?

Ce système fonctionne sur la majeur partie du territoire national avec des ISP dont les compétences ne sont pas à remettre en cause.

Personnellement je m'appuie sur les textes : R-4311-1 du code de santé publique fixant les règles communes et les compétences infirmière. Article L1424- 2 (collectivité territoriale) et enfin l'article 2 de la loi 86-11 du 06 janvier 1986. pas plus.

Alors si effectivement l'AMU n'est pas la mission première des ISP il n'en demeure pas moins qu'elle existe, qu'elle fonctionne et qu'elle s'appuie sur des textes réglementaires.

C'est la réponse graduée...mise en place depuis bientôt 10 ans...je sais que tu connais et que tu en dis du bien.

Wink

seneque a écrit:
La question de l'intérêt de la victime n'est pas le coeur du problème, tout le monde veux que cette dernière soit prise en charge dans les meilleurs conditions et la réponse graduée est aujourd'hui à mon sens la seule alternative, non, la véritable question est de savoir qui doit intervenir et que celà se fasse dans tous les cas.


Qui doit intervenir et surtout quand celui qui intervient ne peut le faire qui doit on envoyer. Si la régulation fait bien son travail l'opérateur ou le parm n'a que très peu de questions à ce poser.

seneque a écrit:
La question sous-jaccente est qui doit payer ? certe le contribuable in fine mais l'argument est un tant soit peu fallacieux dans un environnement concurrentiel de finance publique et de réduction des coûts des services publics. La superposition des missions et des moyens génère un surcoût non négligeable.


Comme plus haut, si une régulation efficace est réalisé en amont on diminue les problèmes en aval. Cela ne remet nullement en cause l'envoi d'un ISP dans les premières minutes quand bien même un SMUR serait au départ

seneque a écrit:
Enfin vous parlez bien souvent d'infirmiers volontaires dans vos arguments, depuis 2000 et de façon croissante les infirmiers professionnels remplissent nos SDIS, le coût n'est pas le mêmes... il suffit de voir le coût d'arrêt de la politique de recrutement de SPP dans tous les SDIS depuis quelques temps.


Tssss Tsss Tsss !

smile_transpire

Tu ne vas pas me faire croire que trois ISPP par département (ils sont actuellement aproximativement 300 en France si je ne me trompe pas) grèvent le budget de recrutement de l'ensemble des SPP des départements ???!!! Un ISPP aujourd'hui touche à peu près ce que touche un Lieutenant...et des Lieut...dans les SDIS y'en a à la pelle et à tous les niveaux.

Quand même !!!


seneque a écrit:
Alors oui à la réponse graduée mais dans un cadre clair de définition des compétences de chaque service et avec une politique de financement public adéquat a cette nouvelle organisation, pas pour faire plaisir à quelques lobbies en manque de reconnaissance...


Ce que tu veux, ce que je veux, ce que nous voulons tou(te)s...c'est que ça marche.

Ce que veulent les blancs ne sera malheureusement jamais exactement ce que veulent les rouges, chacun souhaitant conserver son indépendance (financière en particulier...). Tu n'y es pour rien, moi non plus.

N'étant pas décideur je ne peux influer sur quoi que ce soit.

Partant de là...

...pourquoi reprocher à un service (le SDIS) de mettre en place la réponse graduée que l'autre n'a pas su ou voulu faire et surtout lorsque ça marche ?

Je ne souhaite pas me "tirer une balle dans le pied" parce que le SAMU ne souhaite pas voir d'infirmier en préhospitalier. J'ai signé un contrat avec le SDIS...je ne fais pas de volontariat au SAMU. Désolé pour eux...

Big_sourire

rprom1 a écrit:
Ouhla seneque, tu n'as pas peur...

Tu vas devoir repartir pour une bonne dizaine de pages de débat.

Sinon, pour répondre à notre ami Maxou. Ce n'est pas parce que c'est pas encore très bien implanté dans mon département que ça m'empêche de me renseigner sur le sujet, bien au contraire.


Tout à fait.

Se renseigner, c'est poser des questions, écouter, rencontrer, apprendre...

On est d'accord. smile_coolman

Bonne soirée.

Cordialement.

Wink
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seneque
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MessagePosté le: 24 Déc 2009, 12:03 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je me suis sans doute mal exprimé en parlant de doublon de service. Je ne parlait pas forcément de doublon sur une même intervention, de mon expérience celà est très rare, je parlait de doublon de service public.

Tout le sens de mon propos peut se rapporter à cette phrase :

Maxou a écrit:
...pourquoi reprocher à un service (le SDIS) de mettre en place la réponse graduée que l'autre n'a pas su ou voulu faire et surtout lorsque ça marche ?


A mon sens ce n'est pas parcequ'un système fonctionne bien qu'il tire sa légitimité.
Je pense en effet que la réponse graduée est un bon système dans le contexte actuel et à venir, mais ce qui me dérange c'est que l'on doublonne les moyens et donc que l'on éparpille les charges de fonctionnement.

Lorsque je disais que le SSSM s'était fait "bouffer" par le SAMU, je ne parle pas de ce qui se fait aujourd'hui localement, non je parle du processus qui à eu lieu au début des années 90 (dont la circulaire du 18 sepembre 92 à inscrit la bascule) où le SAMU à pris le pas de la partie médicale urgente sur le médecin SP.

Pour moi, il ne faut garder qu'un seul système. Lequel ? je prêcherai volontier pour notre paroisse à une condition, que celà soit établi et que l'on mette les financements qui vont avec plutôt que de grêver un budget servant déja à d'autres missions.

La notion de partage de compétence, sur le plan médical, pas secouriste, n'est donc pas clairement identifiée à l'heure actuelle et en lisant le GNR, il me semble que la médicalisation est en priorité assurée par le SAMU et les SMUR :
page 14 du référentiel commun : "le SAMU, service hospitalier, a pour mission« de répondre par des moyens exclusivement médicaux aux situations d’urgence (...)
Le service mobile d’urgence et de réanimation (SMUR) assure, en permanence, la prise en charge d’un patient dont l’état requiert, de façon urgente, une prise en charge médicale et de réanimation"


La page 33 que tu as cité dis bien "Les médecins du Service de santé et de secours médical du SIS concourent à l’aide médicale urgente et font ainsi partie du dispositif des urgences. Ils peuvent donc, outre leurs missions propres et au même titre que les médecins correspondants du SAMU, mais sous la responsabilité du SIS, constituer un relais compétent et formé apte à prendre en charge des victimes dans le cadre de l’urgence."

Les passages en gras montrent bien que c'est une possibilité, pas la règle, en gros "vous avez des moyens ben autant vous en servir si le SAMU est dépassé..." C'est dans ce sens là que je parle de doublon.

A mon sens, ce ne sont pas les pompiers qu'il faut convaincre, ce sont le politiques, tout le monde sait que nous sommes dans un contexte où les financements publics font l'objet d'un enjeux politique entre l'Etat et les collectvités territoriales. Alors qui doit financer l'extension de ce système de réponse graduée qui va se develloper dans les années à venir ?
Car le problème est là, aujourd'hui les ISP et la médicalisation SSSM restent marginaux, mais demain, face à la volonté de réduire les dépenses maladie et donc de limiter les moyens de médicalisation des SAMU, celà risque de devenir une règle établie et il faudra y mettre les moyens.

a+
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Louise michel
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Inscrit le: 03 Mai 2007
Messages: 321

MessagePosté le: 24 Déc 2009, 19:35 Répondre en citant Revenir en haut de page

Effectivement, en France, on peut être vite dérouter :
- 15, 18, 112, 17... et tout ceux qui veulent leur numéro à deux chiffres (régul' généraliste)

Sur le SAP et l'AMU ?
Les associations de secouristes (FNPC, CRF, Croix blanche et multi autres...) et les assoc' de radio prévues sur les cata...
Les ambulances privées,
Les gendarmes en montagne,
Les CRS sur la plage,
La police fluviale sur la seine,
Les pompiers militaires sur Paris et une partie de marseille,
Les pompiers civiles sur tout le reste du territoire,
Les pompiers aéro-portuaires, trés performant, trés spécialisés qui sont parfois sous commandement militaire ou civils et parfois interviennent hors aéroport,
Les services privées d'autoroute,
La DDE,
Le SAMU,
Les SMUR,
Le SSSM,
Les Moyens médicaux Mixtes,
etc....
etc........

C'est un peu ça la spécificité française.....

mais ailleurs aussi les différents services se chevauchent (en tout bien tout honneur) et vu de chez nous, on a pas l'impression que ça soit le bordel.

Donc,
Soit c'est le bordel que chez nous, et le probléme n'est pas la multitude des services, mais la "French touch"

Soit c'est le bordel sur toute la planete et le soucis tient dans l'espece humaine et là... no solution. No futur....

Joyeux noel à tous.
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