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Proposition de loi de M.Georges Ginesta en date du 24/02/10


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saufeia
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MessagePosté le: 03 Mar 2010, 14:31 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je ne suis pas d'accord avec cette loi... les gardes de 24h sont importantes!
'fin après c'est ce que j'en pense!
Les SPP peuvent peut-être travailler 2h et quelques sur 24, comme ils peuvent aussi travailler plus de 10h en cas de "catastrophes", comme lors de la tempête, etc.
La, ils sont bien contents que les gardes de 24h sois en place!
s'il s'intéresse un minimum au monde des Sapeurs Pompiers, cette loi n'aurait jamais été proposée!...

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Sauféïa
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dauphin76
!!! ---- BANNI ---- !!!


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MessagePosté le: 03 Mar 2010, 18:22 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ça y est, ces chers hauts fonctionnaires ont pondus un rapport à faire voter par les députés ???

Qu’en est-il exactement : il dit que nous sortons 2 fois par jour, que nous dormons la nuit, et que nous ne nous formons pas ???
-Alors déjà qu’il vienne à ROUEN et il verra si on sort 2 fois par jour, et la nuit, c’est lui qui a le bip qui sonne 10 fois dans la nuit quand on n’a pas l’alerte silencieuse et sélective ??
-la formation, il doit confondre avec les volontaires, nous les pros, faisons déjà 6 h de formation par semaine, plus les spécialité et la FMA ???
- dire que le service de 8 heures serait à mettre en place, et que cela ferait des économies de chambres ?? Alors je veux bien faire le calcul. Allez à la louche une chambre peut coûter au départ 20 000€ pour 20 ans. Un pompier en 8 heures serait de 50 000€ salaires et charges tous les ans. Faire 8 h imposerait de multiplier l’effectif par 2 donc 2000 pros dans mon département, il faudrait compter les heures de nuit, les jours fériés, eh bien la note va être lourdes. Il ne doit pas savoir calculer celui-la même avec ses hautes études, au fait lesquelles ?
Pour celui qui dit que l’on est confortable, je l’invite aussi à venir et il verra si la nuit c’est calme, il ne sait pas qu’un feu la nuit n’est pas le même que le jour, et pour cause, la nuit les gens dorment et quand ils s’aperçoivent d’un incendie, celui-ci n’est pas de la même ampleur et avec souvent des victimes. Il faut savoir de quoi on parle avant de dire n’importe quoi Monsieur CARBINIX.
Quand aux dépenses, il faudrait voir du coté des officiers, voitures de fonction (C5 pour un directeur ?) et bien d’autre, des terrano dans un département où il n’y a pas de montagne mdr, des logements de fonction, des chaussures basses à 300€ et nous seulement 50€ ??, et j’en passe.
Alors ou sont ceux qui coûtent cher ?
Mais derrière ce débat, ne cache t-il pas une future privatisation des secours ?? Alors la danger, nous devons être vigilant.
Si GINESTA veut des économies qu’il s’adresse aux directeurs des SDIS.
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Proton
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MessagePosté le: 03 Mar 2010, 18:43 Répondre en citant Revenir en haut de page

Et c'est repartit.... smile_dort

Tel le coq Français qui continu de gueuler même avec les pieds dans la me*de voici l'arrivée de dauphin76 smile_top

dauphin76 a écrit:
...la formation, il doit confondre avec les volontaires, nous les pros, faisons déjà 6 h de formation par semaine, plus les spécialité et la FMA...

J'aime ce ton condescendant de celui qui a tout compris mieux que les autres (je comprend aussi pourquoi y'a plus de SPV à Rouen avec des gars comme toi ^^)
Mais oui, vous êtes les plus forts et les autres sont des c*ns ? 6h plus les FMA ? tu passes ta vie à la caserne alors parce-que la plupart des SPP ne font pas tant que ça...


dauphin76 a écrit:
..Il faut savoir de quoi on parle avant de dire n’importe quoi Monsieur CARBINIX.

Mais est-ce que toi tu le sais de quoi tu parles ? (voir ci-dessous )


dauphin76 a écrit:
Quand aux dépenses, il faudrait voir du coté des officiers, voitures de fonction (C5 pour un directeur ?) et bien d’autre, des terrano dans un département où il n’y a pas de montagne mdr, des logements de fonction, des chaussures basses à 300€ et nous seulement 50€ ??, et j’en passe.
Alors ou sont ceux qui coûtent cher ?

Arguments typique de celui qui soit n'a pas compris la substance du texte, soit de celui qui croit avoir compris parce qu'on lui a dit...
Si c'est une histoire de chaussures maintenant, tous les arguments sont bon même les plus bidons... (j'en ai un bien bidon --> remplacer les galons velours par des galons en papier craft, ça ferais économiser, non ?)


dauphin76 a écrit:
Mais derrière ce débat, ne cache t-il pas une future privatisation des secours ?? Alors la danger, nous devons être vigilant...

et pourquoi ça ? ça marche bien dans d'autres pays et les Français sont loin d'être les meilleurs SP du monde, je te rassure et je te l'assure...

C'est comme pour les JO de Vancouver, tous les jours des gars comme toi disaient qu'on est les plus fort, les plus beau, les plus formés, etc... et chaque jours on s'en ramassait une belle...
Alors le chauvinisme et le conservatisme comme argument, c'était valable dans les année 30 mais plus maintenant.

Des réformes il en faudra et ça arrive... quoique certains en pensent.
Certes, Mr Ginesta a sa méthode : brusque, limite intolérante mais a priori elle a l'air de pas mal marcher --> c'est comme les magiciens, tant qu'on regarde la main gauche qui bouge, on ne voit pas la main droite qui cache la pièce...

Et comme le disait mon grand-père ("Mc Gyver style") : à force de tirer sur la corde elle va péter et nous revenir en pleine gueule...

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Sap29
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MessagePosté le: 03 Mar 2010, 18:44 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonjour,

apres avoir lu cette proposition de loi, je me pose plusieures questions:

Une garde de 8h pour les spp imposerait, si l'on continue d'armer les CS 24h/24, 3 équipes différentes, alors comment pourrait on définir les horaires pour chaque équipe?(ou alors s'agit il de les armer 8h en spp et 16h en volontaire?)

Est ce que cela voudrait dire que les CS soient organisés comme le sont les entreprises travaillant en 3*8?

Ne risque t'on pas de creer des problèmes organisationnel avec 3 roulements d'équipes dans une meme journée et ce tous les jours? (visiblement le système est en place dans certains CS, a t'on des retour d'expérience sur cette façon de faire?)

Je note également que le temps de travail effectif est de 2h 15min (en gros) et que le rapport appuie le fait que moins l'on pratique, moins l'on est efficace : ce temps affiché prend il en compte les heures de recyclage et de formation?

Dans le cas d'un systeme en 3*8h comment mettre en place ces formations?
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MessagePosté le: 03 Mar 2010, 19:55 Répondre en citant Revenir en haut de page

dauphin76 a écrit:

Pour celui qui dit que l’on est confortable, je l’invite aussi à venir et il verra si la nuit c’est calme, il ne sait pas qu’un feu la nuit n’est pas le même que le jour, et pour cause, la nuit les gens dorment et quand ils s’aperçoivent d’un incendie, celui-ci n’est pas de la même ampleur et avec souvent des victimes. Il faut savoir de quoi on parle avant de dire n’importe quoi Monsieur CARBINIX.


Mouarf...

Si tu veux en causer, viens par MP, sinon, même pas la peine.

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MessagePosté le: 03 Mar 2010, 20:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

sdf 30 a écrit:
Le deuxième point c'est le principe selon lequel moins on exerce et moins on est compétent. Je n'en suis pas convaincu, ce qui est certain c'est qu'on acquiert moins d'expérience professionnelle. Je pense au député qui à cause de ses autres mandats ne peut consacrer qu'un jour par semaine à sa fonction de député. Si on applique ce principe je m'inquiète sur le fonctionnement de l'institution où sont justement votées les propositions de loi...


La formation ne remplacera jamais la pratique professionnelle. Cela est prouvé, et ce peu importe le domaine, notamment par les notions de contextualisation et de décontextualisation.

Sur des gestes de base, la question ne se pose pas trop. Mais sur les gestes techniques difficiles à mettre en oeuvre, en phase de stress, l'expérience professionnelle fait toute la différence.

Concernant les politiciens et les multiples casquettes (plus celle de leur profession), je suis comme toi, je m'inquiète!
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MessagePosté le: 03 Mar 2010, 21:24 Répondre en citant Revenir en haut de page

C'est marrant... à écouter certains SPP, toute la garde ramasse toute la nuit, toutes les nuits...

(pour la journée, je ne dis pas, car entre le nombre supérieur d'inter et les SPV manquants dans les CS alentours, le jour est bien plus agité, avec des possibilités de renfort SPV moindres)

Et bien sûr, personne d'autres qu'eux ne l'a vécu et peut en parler.
L'élite parle, les autres se taisent...

J'ai pas eu de chance dans mon affectation, j'ai pas du tomber sur le bon centre mixte là où j'étais avant...

Faut arrêter et rester un minimum crédible.
Surtout la nuit. que se passe-t-il la nuit :
Le VSAV 1 ramasse, oui.
Le 2, un peu, surtout le week end...
Le FPT suivant les endroits... (si feux de VL/poubelles ou pas...)

Mais le reste...
L'EPA? appelée aussi "la garde RTT"...
Le VTU? à moins qu'un chat fasse l'équilibriste à 2h du mat'
Le FSR? à part le week end et quelques tôles froissées le matin...

Faut pas nous prendre pour des lapins de 6 semaines, certains ici ont été SPV dans des boutiques à plusieurs milliers d'inters, on sait comment ça se passe.
(moi qui me lamentait de faire des trop gros dodos, voulait que ça sorte plus... mais non, la nuit, c'est calme)


Si notre cher ami M. Ginesta avance des chiffres qui déplaisent, il faut peut-être quand même en prendre son parti et se demander ce qu'on peut faire pour respecter les impôts de nos citoyens.

(vous noterez que je ne dis pas que les SPP sont la seule source de coût dans un SDIS et que de nombreuses économies peuvent être faites par ailleurs)

_________________
Sauvons les CPI http://opti-secours.over-blog.fr/
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Predator
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MessagePosté le: 03 Mar 2010, 21:46 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
Mesdames, Messieurs,

Les sapeurs-pompiers professionnels ou volontaires entretiennent avec les Français une relation privilégiée. Big_sourire
Ce lien justifié s’explique largement par les missions qui sont les leurs dans la protection des personnes et des biens et par la prévention et la lutte contre les risques de toute nature.

Cependant, des travaux récents de la Commission des finances de l’Assemblée nationale ont montré que la gestion du corps des sapeurs-pompiers professionnels n’était plus adaptée aux évolutions constatées depuis plusieurs années dans les secours aux personnes.

Le rapport d’information (n° 1829), présenté en juillet 2009 par MM. Georges Ginesta, Bernard Derosier et Thierry Mariani au nom de la Mission d’évaluation et de contrôle (MEC) de cette commission, conclut à une dérive préoccupante des dépenses des services départementaux d’incendie et de secours (SDIS).

Au nombre des problèmes identifiés figure l’organisation du temps de travail des sapeurs-pompiers professionnels.

Fondée essentiellement sur des gardes de 24 heures (décret n° 2001-1382 du 31 décembre 2001), ce dispositif, historiquement justifié, n’est plus adapté aux activités actuelles des SDIS.

En effet, la direction de la sécurité civile (DSC) du ministère de l’intérieur montre, d’après les dernières statistiques, qu’en moyenne, les sapeurs-pompiers professionnels effectuent 90 gardes par an 211 jours pour moi, sans les gardes SPV.... Grâce, ou à cause de la législation sur le temps de travail et des règles de récupération, ils sont donc absents de leur lieu de travail plus de 270 jours par an. Ce temps est largement utilisé par certains pour effectuer des vacations en tant que sapeurs-pompiers volontaires, y compris dans leurs SDIS de rattachement, en contradiction totale avec l’attachement qu’ils manifestent au système de gardes de 24 heures. Ils suppriment ainsi le temps de vacation historiquement destiné aux sapeurs-pompiers volontaires dans le cadre d’un engagement citoyen pour les autres catégories de la population.

Le système n’est cependant pas uniforme. En effet, le décret de 2001 sur le temps de travail des sapeurs-pompiers professionnels permet de moduler les gardes en fonction des obligations du service. Il ressort des statistiques de 2007, qu’en moyenne, 63 % des SDIS pratiquaient des gardes de 24 heures, 26 % des gardes de 12 heures, 3 % des gardes de 10 heures, 4 % des gardes de 8 heures et 4 % d’autres systèmes de garde (gardes mixtes). Ces données démontrent que, bien que majoritairement pratiquées, les gardes de 24 heures ne sont pas une fatalité et qu’une organisation différente du temps de travail est possible.

En effet, les données statistiques montrent aussi qu’entre 23 heures et 6 heures du matin il y a très peu d’interventions. Il a ainsi été constaté que, pour la France entière, chaque sapeur-pompier professionnel effectuait en moyenne 143 interventions par an (avec une variation de 50 à 296 selon les SDIS) En faisant une quarantaine de garde par an j'arrive déjà à 250 départs... Pour prendre l’exemple des sapeurs-pompiers professionnels de Reims dans la Marne, la durée de travail effectif moyenne est de 2 heures 17 minutes par garde de 24 heures. Qu'est-ce que la durée de travail effectif?

Dans ces conditions, et partant du principe qu’un métier que l’on exerce peu est un métier que l’on exerce mal sympa pour les petits centre!!, on est en droit de se poser la question de la capacité opérationnelle des sapeurs-pompiers professionnels pris individuellement et de la persistance des gardes de 24 heures. Les sapeurs-pompiers eux-mêmes en conviennent indirectement. Le faible nombre de leurs interventions les amène en effet à multiplier les formations et les exercices d’entrainement opérationnel afin de garder un haut niveau de compétence ce qui a aussi conduit à la création de plus de quatre-vingts écoles de sapeurs-pompiers en France.

C’est pourquoi je propose la généralisation des gardes de 8 heures. Avec ce dispositif, le temps annuel légal étant de 1 607 heures, les sapeurs-pompiers seraient présents deux cent jours ouvrés par an dans les centres de secours et exerceraient davantage leur métier. Cette mesure supprimerait la nécessité d’aménager des chambres à coucher individuelles dans les centres de secours pour les affecter à d’autres usages. Cette rationalisation permettrait également de supprimer plusieurs des écoles de sapeurs-pompiers autorisant ainsi à réduire les frais de fonctionnement.

Cette nouvelle organisation du temps de travail aurait aussi l’intérêt d’être moins coûteuse, car elle permettrait de moduler les effectifs en fonction de l’activité opérationnelle tout au long de la journée. Revoir, dans ce cadre, la planification des tâches devient une nécessité afin de permettre une réelle économie des ressources humaines et matérielles.

L’évaluation du décret de 2001 sur le temps de travail n’ayant jamais été réellement conduite, il est temps d’étendre les gardes de 8 heures à tous les centres de secours.

C’est pour toutes ces raisons qu’il vous est demandé, Mesdames, Messieurs, d’adopter la proposition de loi suivante.

PROPOSITION DE LOI

Article 1er

Le chapitre IV du titre II du livre IV de la première partie de la partie législative du code général des collectivités territoriales est complété par une section 7, intitulée « Organisation du temps de travail des sapeurs-pompiers professionnels » et comprenant un article L. 1424-7 ainsi rédigé :

« Art. L. 1424-7. – La durée de travail effectif journalier ne peut pas excéder 8 heures consécutives.

« L’organisation de la journée de travail s’adapte aux contraintes définies par la durée de travail journalier.

« Les effectifs de sapeurs-pompiers s’adaptent aux contraintes définies par l’organisation de la journée de travail. »

Article 2

Les modalités d’application de l’article 1er sont fixées par décret en Conseil d’État.



Il est hors de question que je devienne un gardien de nuit, d'autant qu'un SP qui travail peu travail mal... smile_peur smile_dort smile_dort
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Keny70
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MessagePosté le: 03 Mar 2010, 22:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

Durée de travail effectif moyenne = 2h17 soite mais à cela on doit ajouter le sport, les manoeuvres, et le travail dans les services. Et les 680 heures gratuites pour les gardes 24 comptées 16.

Allez une petite vidéo sympa, je ne fais pas parti de ce syndicat et c'est une réponse antérieure à une précédente attaque de Mr ginesta mais c'est plutôt bien fait.

http://www.youtube.com/watch?v=FsuxJN_4olo&feature=player_embedded#
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MessagePosté le: 03 Mar 2010, 22:37 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation de Brenbored !

"" Faut arrêter et rester un minimum crédible.
Surtout la nuit. que se passe-t-il la nuit :
Le VSAV 1 ramasse, oui.
Le 2, un peu, surtout le week end...
Le FPT suivant les endroits... (si feux de VL/poubelles ou pas...)

Mais le reste...
L'EPA? appelée aussi "la garde RTT"...
Le VTU? à moins qu'un chat fasse l'équilibriste à 2h du mat'
Le FSR? à part le week end et quelques tôles froissées le matin...""


Prends pas ton cas pour une generalite (N'y vois aucune agression), il y a des boutiques ou ca sort (si si ca existe), et le rapport fait etat d'une moyenne et non pas d'un exemple precis, alors pensons aux collegues qui trinquent meme en FSR ou VTU ' et oui c'est plus un piquet "tranquile" tu manges de tout...

Certes les secours et la securite de nos concitoyens coute cher!! mais c'est pas nouveau !!
A mon avis,ce qui gene le plus ces tetes pensantes, c'est que nous sommes pas rentables, on ne rapporte rien on fait que couter... Mais ca comment faire autrement (ah si, utiliser le fpt pour arroser les fleurs de la commune... ??? )
Autre themes, les volontaires ??? Hehe laissez moi rire ( j'ai rien contre eux j l ai ete 10 ans avant de rentrer pro...), mais j pense pas que tous ces braves gens ai envie de passer les 3/4 de leurs temps a la caserne, ou alors si, ca marchera 2mois, peut etre 3....

Perso, j'ai vraiment tres peur pour l'avenir de notre profession et j crois qu'il va pas falloir tarder a sortir les drapeaux et les trompettes pour battre le pave, y a qu'en se remuant que l'on peut obtenir qqchose,et surtout par respect pour les gens qui se sont battus pour notre regime de travail actuel !!

Ceci dit, a quand un rapport tranchant sur le train de vie de nos politiques ? smile_fache
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Keny70
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MessagePosté le: 03 Mar 2010, 22:47 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ce qui me fait peur c'est de voir le soutient dans nos propre rangs. J'espère que le discours de certains est le même en caserne....

Sinon pour en revenir au sujet, Mr ginestat attaque la profession SPP à grand coups mais quand il faut manier les chiffres comme en 2007 ou il a annoncé que les 250000 sp faisaient moins d'une inter sur leur garde, il n'hésite pas à mélanger pro et spv. En tout cas il n'annonce pas le cout pour passer en garde 8 heures et l'impact sur les spv qui devront en donner encore plus.....de leur temps
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MessagePosté le: 03 Mar 2010, 23:08 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour à tous,

et oui car comme à chaque fois c'est les volontaires qui ramassent.
Enfin suivant les endroits biensur.
Mais bon ce n'est pas d'aujourd'hui que les pompiers coutent chers.

Bye

Julien

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MessagePosté le: 03 Mar 2010, 23:13 Répondre en citant Revenir en haut de page

rprom1 a écrit:
sam7608 a écrit:
Il y a un effectif journalier plancher à la garde.
Que tu travailles en 3/8 ou en 24/48, tu ne peux descendre en dessous.
L'intêret du 24/48 c'est de disposer de personnel 24/24, 7 jours/7.
Avec le même effectif plancher en 3/8 (donc 3équipes à la semaine)c'est légalement et humainement impossible à realiser.
J'ai travaillé en service tournant week end inclu, il fallait 4 équipes.
ou dans une autre boite 3équipes 3/8 en semaine et une équipe qui ne faisait que les WE
Donc pour une garde journalière de même effectif en 3/8 ou 24/48, il faudra 4 équipes en 3/8 donc + de personnel pour faire tourner le système.

rprom1 certe il y a une semaine ou tu fais 3 gardes 24, mais d' autres ou tu n'en fais que 2.


Dans le genre "tête de mule", tu te poses là toi... on te prouve par A + B que le problème est le même que tu bosses en 24/48 ou en 8/16, toi tu nies l'évidence.
On pourrait bien bosser en 2/4 que le problème serait le même. Il n'y a théoriquement pas besoin d'augmenter le nombre de ressources quand on fractionne le temps de travail.

Je sais plus quoi faire pour t'expliquer le problème. L'exemple simplissime de la tarte ne t'a pas suffi. Je ne peux plus rien faire pour toi. Va voir un prof de maths qui t'expliquera ça certainement mieux que moi.

Juste pour info, pour fonctionner correctement, un CSP marchant avec un système 24/48, a 3 équipes de garde mais pour chaque équipe, il y a quelques SP de plus, pour pouvoir justement permettre de tourner et de ne pas faire les 121 gardes (365/3) dans l'année.

De plus, quand tu dis qu'il y a des gars qui font 3 gardes dans la semaine et d'autres 2, je suis d'accord avec toi. D'ailleurs, si tu prends par exemple le SP Dupond dans un CSP, il va faire une semaine à 3 gardes (lundi, jeudi, dimanche) soit 72H de garde payées 48H, puis une semaine à 2 gardes (mercredi et samedi) soit 48H de garde payées 32H, puis une semaine à 2 gardes (mardi et vendredi) soit 48H de garde payées 32H.
Ce qui fait une moyenne de 56H ((72+48+48) / 3) payées 37H20 ((48+32+32) / 3).

Le gars fait bien 56H de garde dans la semaine en moyenne.

Prenons maintenant un CSP travaillant en 8/16 avec l'exemple du sapeur Dupont (avec un "t"), en imaginant qu'il fasse 8H par jour tous les jours de la semaine. Il va faire 8H X 7 jours c'est à dire 56H de garde... oh, mais dis donc, qu'est-ce que c'est que ce chiffre ? C'est la même moyenne que ton guguss qui bossait en 24/48. C'est magique tu ne trouves pas ?

Enfin bon... voilà, j'ai encore tenté de t'expliquer... je suis bien bête quand même !

PS : pour ceux qui n'auraient pas compris, je ne suis pas le fervent défenseur du système 8/16. J'essaie juste d'expliquer à quelqu'un qui ne veut pas comprendre que le système de 8/16 n'engendre pas pour autant de multiplier le nombre de SP nécessaires.

Au plaisir chez sam7608 Wink


Bonsoir rprom1

1/Effectivement, je suis têtu , en même temps , je suis Normand.

2/Je n'aime pas trop le ton supérieur et ironique que tu prends pour répondre à mes posts et même ceux des autres, depuis un petit moment.

3/Si je prends mes exemples, c'est pour les avoir vécu.
Je travaille en 24*48 depuis 14 ans.Ce régime de travail est dérogatoire.
Mon employeur (l'état) a voulu se conformer à la loi et a projeté de nous faire travailler en 3*8.
Ce projet a vite pris la direction de la poubelle car il revenait trop chère du fait de l'embauches de nouveaux personnels et tout ce qui va avec : salaire, cotisations ,équipements, formations etc...
Sinon demain je suis de garde, j'irai voir DRH pour leur dire que c'est des nazes et tant qu'on y est, tu pourrais peut-être leur donner des cours de gestion.
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sam7608
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MessagePosté le: 03 Mar 2010, 23:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ah oui,
Un pompier ou même un ouvrier travaillant 8h/jour pendant une semaine, c'est légalement interdit ...
Les SDIS ne sont pas au dessus des lois.
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rprom1
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MessagePosté le: 03 Mar 2010, 23:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

sam7608 a écrit:
Sinon demain je suis de garde, j'irai voir DRH pour leur dire que c'est des nazes et tant qu'on y est, tu pourrais peut-être leur donner des cours de gestion.


Je ne dis pas que ton service RH est composé d'incompétent en gestion de personnel. Par contre, ce que j'affirme c'est que tu ne comprends rien à la logique et au maths en particulier.

J'abdique...

On en peut pas apprendre quelque chose à quelqu'un qui ne veut rien apprendre.

Tu vas encore me dire que j'utilise un ton supérieur et ironique mais là, ça me passe aux dessus des oreilles. smile_pleure
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