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L'avenir du secours à victime en France!


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nanoue
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MessagePosté le: 07 Fév 2009, 14:26 Répondre en citant Revenir en haut de page

dailleurs je me suis toujours posee une question, vous avez des statistiques chez les cca ? peux tu nous dire
combien etes vous en france ?
combien d'entre vous font de l'urgence au quotidien par rapport au total ?
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Firefighter35740
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MessagePosté le: 08 Fév 2009, 01:15 Répondre en citant Revenir en haut de page

Carabinix a écrit:
C'est guerre rouge/blanc m'amène souvent à penser qu'il n'y a qu'en France qu'il existe des inepties pareilles...

Finalement, un unique service de secours à personne avec des degrés de moyen différents et selon une implantation géographique stratégique ne serait-il pas un élément de solution?

I have a dream .......

Laissez la fameuse comparaison Rouge/Blanc (qui est le meilleur, le plus beau, le plus fort, etc...) à ceux qui travaillent avec les deux services (SMUR, PN, GN, etc...) et surtout aux victimes!!!!

Tout le reste, ce n'est que des paroles dont le sens et la portée vous échappent complètement.


Voilà je suis avec intérêt ce topic depuis quelque temps en voulant voir un peu les avis de chacun avant d'y mettre ma petite graine.

Quand j'ai lu le post à Carabinix je me suis "Enfin voilà quelque chose que je voulais entendre!! Et ce depuis longtemps".
En effet qu'est qu'en a f***** de la couleur des ambus, pour moi ce qu'il faut c'est vraiment un service de secours à personnes avec plusieurs niveau de compétences en partant du secouriste PSE avec une formation un peu plus poussé, des "Paramedics" bien protocolisés (mais pas la vingtaine de protocoles qu'ont nos ISP) qui auraient une autonomie et un champ de compétences plus élargies qu'aujourd'hui et un dernier niveau le l'équipe médicale de préférence héliporté afin de pouvoir couvrir un secteur large convenablement.



brembored a écrit:
Notons que nos voisins Anglais le font déjà.
On ne peut pas forcément dire que le système de santé Anglais est un bon exemple, mais pour le pré-hosp ils ne sont pas mauvais.


En Grande Bretagne (pour ne pas froisser les gallois, écossais et irlandais); on trouve un peu ces différents niveaux de vecteurs de secours à personnes, partant du "first responder", en passant par les AT(Ambulance Technicien), les EMT, les paramedics, les ECP (Emergency Care Practitioner) et en finissant avec les "Docs". Je rajoute un petit lien sur les paramedics britanniques pour les anglophones ICI

Avec un éventail aussi large de vecteurs appropriés on peut garder la victime au centre d'intérêt de système de secours!!!!

Finalement je voulais juste dire que si on reste dans des attitudes de gamin, du style moi je ne t'aime, t'es pas mon copain parce que ton ambu est blanc, on ne fera jamais avancer le schmibilik.

Sur ce soir bonne nuit, je vous laisse il faudrait que j'aille bosser un peu sinon le patron va pas être content!!! lol

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miles
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MessagePosté le: 12 Fév 2009, 09:50 Répondre en citant Revenir en haut de page

Si je partage votre opinion concernant la présence de 3 niveaux (secouriste, paramedical, médecin), votre choix de la GB comme modèle ne me semble pas bon.

Leur modèle jusqu'alors était essentiellement basé sur des paramedics, avec ici ou là un reliquat de présence médicale.
Le modèle paramédicalisé americain par exemple montre ses limites actuellement.
Les paramedics americains bien que très bien entrainé et formés butent sur les difficultés de protocoliser ce qui est complexe, sur la nécessité d'un examen clinique et la responsabilité entièrement prise par le cardiologue au bout du téléphone, etc. Ainsi TheAmercain Heart association regrette que malgrès l'évidence des études européennes ils ne peuvent mettre en place la thrombolyse préhospitalière que nous pratiquons régulièrement depuis 1990...(même si elle est présente dans l'arsenal « théorique » de paramedics dans votre article wikipedia)

voir:
Development of Systems of Care for ST-Elevation Myocardial Infarction Patients: The Emergency Medical Services and Emergency Department Perspective
Circulation 2007;116;e43-e48

C'est vrai aussi par exemple pour la prise en charge des traumatisés grâves.

Nanoue me disait que les comparaison entre les 2 systêmes n'existent pas, elle se trompe. Ainsi cette étude à Belfast (sur l'infarctus) où coexistent paramedics et paramedics associés à de médecins.
Résultat: mortalité moindre quand l'équipe est médicalisée, ça n'est pas rien. Et il y en a d'autre...

Ainsi l'échelon supérieur concernant les patients grâves doit être systématiquement médicalisé avec une réponse disponible partout sur le territoire comme c'est le cas presque partout en europe sauf en GB. Avec des médecins en prise avec les dernières évolution scientifiques, accompagnés de paramédicaux.

Et de l'autre côté de la chaine, au moins aussi importante est la présence en tout point du territoire de secouristes régulièrement formée (volontaires ou pro). pouvant en des délais très courts se rendre au chevet des victimes grâves ou non.

Jusque là c'est ce que nous avons en france (2 réseaux cohérents et complémentaires qui fonctionnent). Les SP disponibles partout, les SMUR répartis qui sauf exeption peuvent répondre aux urgences vitales.

Le problème c'est de progresser vers le milieu pour améliorer le systême mais l'essentiel est déjà en place et fonctionne bien. Les zones « grises» des SMUR ne sont pas si fréquentes et si nous avions un petit peu plus d'hélicos comme dans bien d'autre pays européens le problème serait quasi réglé mais si comme l'ont dit mais prédécesseurs « à moins de mettre les villes à la campagne » il subsistera toujours des lieux isolés nécessitant une organisation particulière.

Les anglais on eux une trame qui est intermédiaire. La prise en charge des patients grave par une équipe médicalisée n'est alors pas la rêgle. Il pourra y avoir éventuellement un renfort ce qui est dommageable. Alors qu'un blessé qui n'a besoin par exemple que d'antalgie peut attendre un renfort paramédicalisé avant le transport.

Je pense que notre modèle a fait ses preuves et que nos regards doivent plutôt vers ceux qui s'en sont inspiré et l'ont fait évolué (suisse, allemagne, belgique par exemple).

Et cessons cette guerre rouge/blanc ridicule il y a largement du travail pour tout le monde.
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MessagePosté le: 12 Fév 2009, 17:38 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut Miles,

Tout d'abord merci pour ta réponse, que j'ai lu attentivement. Mais en lisant je me suis posé certaines questions.

La première c'est que tu dis que le choix tu modèle GB n'est pas le bon, mais après tu commences a parler des Paramedics Americains. Je ne comprends pas pourquoi si tu veux qu'on parle d'un exemple on reste dessus. Les Paramedics en GB et aux USA ne suivent pas la même formation, à savoir qu'en GB le Paramedic à sa formation de valide partout sur le territoire ce qui n'est pas le cas aux USA.

Ensuite en GB ce ne sont plus des "Protocoles" mais des "Guidelines" que les Paramedics suivent, exemple sur une prise en charge de la douleur si le Paramedic estime que le Perfalgan ne sera pas adapté et qu'un dérivé morphinique sera mieux, il n'est pas obligé de passer son Perfalgan en premier.
Les Paramedics GB sont bien plus libres dans leurs actions, et je te rassure toute suite que je ne parle pas que en lisant un article Wikipedia comme support, mais bien par une connaissance du système, je suis Anglais j'y retourne très régulièrement, et finalement je connais personnellement plusieurs Paramedics (qu'ils soient AT, EMT, Paramedic ou ECP) et Firefighters.

Finalement tu dus que [quote=miles]Ainsi l'échelon supérieur concernant les patients graves doit être systématiquement médicalisé avec une réponse disponible partout sur le territoire comme c'est le cas presque partout en Europe sauf en GB. Avec des médecins en prise avec les dernières évolution scientifiques, accompagnés de paramédicaux.
[/quote]

Je suis désolé mais le systeme "Air Ambulance" est super bien rodé, tien un petiti lien avec une carto des hélicos en Angleterre :http://www.airambulanceassociation.co.uk/find_your_air_ambulance.php

Aussi là je peux te dire que les "docs" qui sont sur "Air Abulance" sont bien au courant des dernières évolutions scientifiques!!

Finalement en parlant des zones grise des SMUR je t'invite a venir prendre une garde au CTA avec moi et tu te rendras compte que c'est pas la fête tous les jours loin de là!! Attention je ne dis pas que ils sont incapables d'assurer les départs!! Mais que des fois c'est plus que chaud et j'ai plusieurs exemples ou sur du Trauma, ce sont nos ISP protocolisés qui ont sauvé des vies, et ce sans SMUR car il n'en avait pas de dispo!!

Finalement je pense qu'on est tous d'accord pour dire que la guerres des couleurs c'est largement dépassé, et que aujourd'hui il faut penser à la victime!!

Si tu as des questions sur le système GB contacte moi par MP j'essaierai de te répondre.
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miles
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MessagePosté le: 12 Fév 2009, 23:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je parle du systême américain car jusqu'à il y a quelques années le systême anglais était dérivé de l'américain (tout paramedic). De nombreux travaux on montré la nécessité de renforcer la médicalisation du maillon le plus élevé de la chaine de secours (paramedic + doc), les attentats à Londres aussi. Mais une part importante du Air Ambulance reste juste paramedicalisée et ils font surtout de la traumato. Une grande partie de la pathologie médicale grâve n'est pas médicalisée faute de moyen terrestre médicalisés. D'autre pays comme la Suisse, l'Allemagne, ou la Tchéquie y arrivent. La France y arrive presque mais elle manque d'hélicos qui sont déjà pourtant nombreux mais la pays est grand. Le nombre d'équipes médicalisées en France est très important mais on a du mal à les projeter loin quand des interventions (relativement rares) surviennent dans nos zone peu peuplées.

Je ne critiquais bien entendu pas la compétence des toubibs du Air ambulance il y a un malentendu sur ce point. Ni la compétence des paramedicaux qui ont juste une formation différente et complémentaire d'un médecin.

Concernant la garde au CTA ton invitation est sympa mais je régule au SAMU donc je connais bien cette problématique.


Je suis d'accord avec toi des ISP peuvent sauver des vies en débutant la prise en charge lorsque c'est loin avant l'arrivée de l'équipe lourde, de même que l'arrivée des secouristes avec le DSA. Mais l'absence de médecin peut tuer aussi.
Je pense vraiment qu'en augmentant le nombre d'hélicos sanitaires (ce qui est prévu cf discours de N Sarkozy) et qu'on utilise intelligemment les possibilités du SSSM en complément des SMURS il y a moyens de faire un truc fantastique car les 2 organisations (SP et SAMU) sont solides et extrêmement complémentaires.


Dernière édition par miles le 13 Fév 2009, 14:02; édité 1 fois
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Bombero936
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MessagePosté le: 13 Fév 2009, 10:45 Répondre en citant Revenir en haut de page

Voila un long débat que j'ai lancé !

Beaucoup de témoingnage , de points de vue . Pour ma part il ne touche pas à sa fin...

N'hésiter pas à ajouter votre grains de sable!

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MessagePosté le: 15 Mai 2009, 21:09 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour à tous,
J'ai cherché des informations concernant le sujet et j'ai trouvé ce document : smile_top
J'ai bien regardé dans le sujet, ce lien n'a pas été posté, il est long à lire, mais c'est intéressant.

http://www.pompiers.fr/uploads/media/ManifesteFNPSF_final_02.pdf

Amicalement
Quentin
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sebdf68
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MessagePosté le: 18 Mai 2009, 11:47 Répondre en citant Revenir en haut de page

Yep juste pour rebondir sur la quantité d'hélicoptère, on peut juger notre "relatif" manque par rapport à nos voisin, sachant que la suisse qui sommes toutes est petite( la taille de l'aquitaine en km² environs), la plus grosses organisation de secours héliporté dispose de 16 appareil... sans compter les appareil d'organisme privée...

Ou le cas de l'ADAC allemande (automobile club d'allemagne )
l’ADAC possède 36 hélicoptères de secours d’urgence, placés sur tout le territoire de façon à pouvoir intervenir sur n’importe quel point en moins de quinze minutes. Il ont le surnom d'ange jaune en allemagne (couleur des hélicoptère).
"http://www.adac.de/sp/stiftung/default.asp?id=45&location=3"
ou encore la DRF qui dispose à elle seule de 50 appareil.
http://www.drf-luftrettung.de/fleet.html?&L=1

Les allemands mettent aussi en oeuvres de moyens intéressant pour de circulation pour un médecin de type moto...
http://www.drk.de/bildergalerie/index.html (oups nan ça c'était pour une vlm)
http://www.motorradstreife.brk.de/rk64/framesets/f_fotos.htm
Sa peut être intéressant dans le cas de bouchons dans les agglos, ou si une vsav est déja engagé pas besoin d'un moyen super lourd...

mais bon, d'après moi, le plus judicieux pour avoir réellement un système efficace, serait que la population soit former au premier secours et surtout à passer un bilan correct. Imaginer que toute la population française puisse dire demain au gars du cta, ce qui se passe exactement, et de le dire correctement... je crois que l'on aurait nettement moins de mal à définir l'action de chacun (et le gain de temps que cela peut représenter). les échelons existent, sp, ap, smur, moyens héliporté, le plus dur étant de savoir lequel il faut engager étant donné qu'on n'est pas sur du tout des renseignement fournit.
Et pour les gars de cta sa simplifierais leurs boulot, parce que franchement personne ne les remerciera jamais assez pour leurs travail...

(et je crois que la formation au Premier secours, permettra aussi une prise de conscience de la population, des gens qui hésiteront alors a demander un taxi rouge ou blanc, a se rendre aux urgences pour une quinte de toux... et aménera peut être des gens aux assoc et chez les sp?).

Puis bon tout le monde le dit, plus la prise en charge à lieu tôt (par un témoin secouriste mieux c'est pour la victime).
Que des avantages je vous dis.

Mais sinon je suis épater par la qualité du débat, il y a vraiment des réflexion super intéressante, et de comparaison efficace avec une solide argumentation, chapeau bas messieurs dame...
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Raphael3OOOO
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MessagePosté le: 24 Mai 2009, 00:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,
j'ai trouvé ce référentiel récent qui semble vouloir mettre les AP sur l'urgence vitale au domicile avec un contrôle qualité derrière ainsi que la mise en place de moyens plus importants en effectif et financier. Lisez-le si vous commentez celui-ci svp avant de vous emballer ;) (rédigé par madame le ministre de la santé)

http://www.fnts.org/upload/File/Referentiel_SAMU_TS_version%20finale3.pdf

Personnellement ça me parait une bonne chose. Étant AP/SPV.
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steve26
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MessagePosté le: 24 Mai 2009, 02:15 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonjour,

parait il pas que les ambulancier ne ferons plus d'urgence SAMU ?
c'est bientôt le cas en Drôme.

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mille excuses pour les fautes d'orthographes :(
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brembored
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MessagePosté le: 24 Mai 2009, 09:47 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut

Méfiance sur les rumeurs Wink

Au mieux ce ne sera qu'en Drôme ou dans quelques départements, ce n'est pas à l'ordre du jour au niveau national Wink

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MessagePosté le: 24 Mai 2009, 10:14 Répondre en citant Revenir en haut de page

J'ai peur qu'avec les années la qualité des secours soit en baisse.
En faisant cela le gouvernement continu de détruire le service publique pour aller vers la privatisation comme cela certaines personnes vont pouvoir s'en mettre plein les fouilles sur le malheur des autres.
De plus quand on voit que le recyclage en secourisme chez les AP est un luxe et que la moitié ne le sont pas je trouve cela moyen. Ne parlons pas du fait qu'il parte à 2 pour faire un relevage de rachis c'est un peu légé non?
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MessagePosté le: 24 Mai 2009, 13:08 Répondre en citant Revenir en haut de page

lolo 63 a écrit:
J'ai peur qu'avec les années la qualité des secours soit en baisse.
En faisant cela le gouvernement continu de détruire le service publique pour aller vers la privatisation comme cela certaines personnes vont pouvoir s'en mettre plein les fouilles sur le malheur des autres.
De plus quand on voit que le recyclage en secourisme chez les AP est un luxe et que la moitié ne le sont pas je trouve cela moyen. Ne parlons pas du fait qu'il parte à 2 pour faire un relevage de rachis c'est un peu légé non?


Il faut cependant bien distinguer les AP effectuant soit de l'ASSU, soit du pur transport. De là en découle des formations et un matériel bien différents.

Les exigences de la qualification ASSU sont émises par les instances sanitaires départementales, et peuvent parfois différer d'un département à l'autre.

Néanmoins, la généralisation du diplôme d'état d'ambulancier et de l'AFGSU de niveau 2 pour l'auxiliaire ambulancier, plus les formations de maintien des acquis promet de bons résultats à terme.

Pour un relevage du rachis, plus majoritairement des cols du fémur, les AP disposent d'un matériel type "barquette cuillère", quasiment absent dans nos VSAV qui permet de manipuler une personne à deux sans la bouger, à la grande différence d'un pont amélioré.

Votre phrase "quand on voit" est quand même très évocatrice... Finalement, qu'est qu'on y connait concrètement aux AP, outre une ou plusieurs anecdote sur intervention?

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lolo 63
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MessagePosté le: 24 Mai 2009, 14:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

J'ai un pote qui est patron d'une boite d'AP et son personel n'est pas recyclé.
De plus ma femme à bossé dans sas boite un été il lui est arrivé de partir sur des appels 15 et elle n'a que l'afps et ni connait pas grand chose voilà ce que je sais des AP.
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MessagePosté le: 24 Mai 2009, 14:16 Répondre en citant Revenir en haut de page

lolo 63 a écrit:
J'ai un pote qui est patron d'une boite d'AP et son personel n'est pas recyclé.
De plus ma femme à bossé dans sas boite un été il lui est arrivé de partir sur des appels 15 et elle n'a que l'afps et ni connait pas grand chose voilà ce que je sais des AP.


Rassure toi les temps changent!

A savoir qu'au 01 janvier 2010, tous les ambulanciers ou auxiliaires ambulanciers ne possédant pas l'AFGSU 2 ne seront plus permis de monter à bord d'une ambulance, que ce soit pour du A, du B ou du C!

Effectivement, il y a une grosse remise en cause chez des ambulanciers-taxi qui doivent réapprendre leur métier après 25 ans de transport!
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