Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Modérateur Sexe: Inscrit le: 17 Fév 2006 Messages: 4396

Salut,

Il y a un truc qui me tarabuste...et dont personne n'a parlé...

Le rôle de se "troisième"...ben oui peu en on parlé...

Perso, un inter SAP se passe bien a deux pour les geste techniques...le CA bieb souvent, s'occupe du bilan contextuel...glaner les infos...passer els bilans...pendant que les 2 autres s'occupe de la victime. Le CA est là aussi pour s'assurer que les bon gestes sont fait et donner un coup de main qu'en être trois et mieux que 2 (relevage entre autre...). En tout cas, mon rôle de chef d'équipe je l'ai appris comme ça...

Donc oui...on intervient à 2...supervisé par un troisième qui permet au 2 premier de se concentrer sur leur victime...

Bref les SP ont transcrit leur méthode "feu" (un chef qui court partout pendant que les équipiers bossent) au SAP...spécificité certe bien française...mais qui, bien expliqué, n'est pas un handicap....sauf à notre époque de dangereuse radinerie....

A+
smile_coolman

et ctu parle quand de la vicitme

Modérateur Sexe: Inscrit le: 17 Fév 2006 Messages: 4396

Pardon?

Habitué Sexe: Inscrit le: 04 Mar 2011 Messages: 164 Localisation: paris

merci GI de ta réponse qui me permet enfin d'avancer le débat ...

si je résume tes propos (reprends moi si je me trompe), tu avances les 2 arguments suivants :
- perte de pratique en SAV et donc de qualité opé des SP
- moins d'inter donc moins d'attrait à devenir SPV
ce sont en effets 2 arguments pertinents, qui peuvent avoir cependant un contre avis :
concernant la perte d'expérience, je n'ai pas l'impression que l'on puisse comparer le SAV à domicile qui traite principalement des pathologies médicales avec peu d'utilisation de geste secourisme ou matériels autre que "bilan", et les inters AVP, ne prennent en compte quasiment que la traumato avec mise en oeuvre de geste de secourisme... de plus, on peut toujours extrapoler sur la démarche inverse, à savoir spécialiser et former plus sur le domaine qui nous interesse au lieu de rechercher absolument une polyvalence qui peut être parfois synonyme de moyen partout ....au lieu de très bon sur moins de domaines...

concernant le nombre d'inter, mon expérience urbaine se confond avec celle rurale (CI de village à moins de 500 départs/ans, 100% SPV), ou les problématiques sont différentes certes, cependant sur le domaine SAV, une diminution du nombre d'inter ne me parait pas néfaste ni dans un cas, ni dans l'autre....
domaine urbain parisien, là y a pas photo, la priorité actuelle est de diminuer le nombre d'inter, pour sortir de la surchauffe opérationnelle actuelle...
domaine rurale: la problématique des nombreux CI ruraux: les carences ! qui dit moins de départ, dit moins de risques de carences, et plus de disponibilité sur le coeur de métier !!! (quand un VSAV est dehors, impossible d'armer un autre engins ....), concernant la motivation, je ne sais pas si c'est motivant de lacher boulot ou famille, de jour comme de nuit, pour faire un relevage, un transport, bref un truc ininterressant qui va prendre 2 ou 3 heures !!! (je ne parle évidemment que pour les SPV au bip .... celui qui me dit qu'il n'est pas un peu déçu quand il arrive au bip à la caserne et voit le motif "malaise domicile" au lieu de Secours routier avec incarcéré à 3 heures du mat, bah je veux le connaitre !!! (d'ailleurs, de nombreuses casernes ont décidé de ne plus afficher le motif de départ sur les bips alphanumériques, car il se rendait compte que bizarement y avait moins de monde qui arrivait au motif "relevage de personne" que sur feu d'habitation .....)
voili voilou pour moi, (au passage, et étant donné l'agressivité de certains membres, je tiens à préciser que je suis loin de penser détenir la vérité suprême, et que les avis que je viens de donner sont destinés à être contredit pasr des arguments crédibles issus de vos propres expériences....bref, de dialoguer et échanger au lieu de se tirer dans les pattes ....

)
@+

ggcf a écrit:

si je résume tes propos (reprends moi si je me trompe), tu avances les 2 arguments suivants :
- perte de pratique en SAV et donc de qualité opé des SP
- moins d'inter donc moins d'attrait à devenir SPV

Manque l'argument de la réserve de sécurité civile pour les gros coups dans ton résumé. C'est ce qui est craint dans un coin d'Autriche où ils veulent privatiser le SAP (assuré par le ÖRK). Le problème, c'est que les privées n'ont pas de personnel bénévole que l'on peut rameuter au moins en partie en cas de gros coups, tout comme un système fait pour faire de la maille n'entretient plus que le strict minimum pour ce qu'on lui demande. Les associatifs rentrent de l'argent avec leur personnel professionnel qui assure le SAP courant et financent ainsi les moyens de débordement (on en est loin, mais un SAP puissant chez les SP est garant d'un nombre plus important d'ambulance au cas où et de plus de personnel formé mobilisable de façon bien plus flexible).

Se pose également le problème des infrastructures comme l'évoque GI, ou du moins du coût d'une redondance inutile.

Le corps professionnel de Cologne chapeaute tout le SAP pour la commune. Y participent : les hôpitaux (docs), les associatifs (ambulances C et B, et hélico), les SP (ambulances C), l'État fédéral (hélico). Les moyens sont tous dans des locaux du SIS, associatifs comme SP et docs. Ainsi, une caserne peut être armée d'une VLM (doc + paramedic associatif ou SPP), 1 ambulance H24 SPP, 1 ambulance H24 assos, 1 ambulance H12 assos et encore une ambulance de réserve armée par le DN si besoin.

Un seul centre de réception des appels, un seul type d'ambulance achetée de façon centralisée pour tout le monde (des commandes de 40 morceaux, ça permet des prix, et ça facilite l'entretien...), un cahier des charges commun à tous les participant (procédures, formation, ...), ...

Et eux au moins entretiennent un réseau de communication totalement autonome, indépendant des réseaux téléphoniques et radios classiques... De plus, ils ont la capacité de pouvoir ponctuellement augmenter de 100% leur capacité en ambulance en deux heures s'il le faut.

Avec nos systèmes bâtards français aux acteurs aussi nombreux que différents, on ne peut pas aller très loin...

Pour le nombre d'inters, on pousse le volontariat à une sollicitation critique en France, surtout par le SAP. Trop importante pour permettre la flexibilité de l'employeur, pas suffisante pour justifier du SPP. Les motivations dans un centre avec peu de départs ne sont pas les mêmes que dans un centre qui décale, celles du second étant généralement assez malsaine pour le volontariat.

@+

ggcf a écrit:

si je résume tes propos (reprends moi si je me trompe), tu avances les 2 arguments suivants :
- perte de pratique en SAV et donc de qualité opé des SP
- moins d'inter donc moins d'attrait à devenir SPV
@+

il manque dans ton résumé le principal, comme comme l'a relevé tech :
moins d'inter donc moins d'attrait à devenir SPV conséquence => tout le modèle actuel de sécurité civile est menacé.

Alors on pourrait dire que si on passe à 100% spp, ou à 100% privé (feu+sap), on résoud le problème de main d'oeuvre, indépendamment du coût. C'est vrai pour le courant, mais pas pour les opérations d'envergure qui constituent de toutes les façons des pics de demande.

les gros feux, les inters avec du déblaiement, les fdf, par exemple, et bien sûr, les acels, les opérations de Sécurité civile sont consommatrices de main d'oeuvre. Certes, les UISC, l'armée, la gendarmerie, des associations peuvent fournir de la main d'oeuvre.
Mais pas à H+20' comme les sp.
Tu ne déclenches pas des associatifs pour ramasser 12 blessés sur un avp de bus, et tu n'embaucheras pas 30 intérimaires pour un coup de bourre pendant la saison feu de forêt.

Les spv sont donc à mon avis, irremplaçables, en terme de coût- disponibilité-savoir-faire.

Si on diminue les effectifs spv, en les démotivant, par contre, on a un très gros problème

La spécificité des sp français, c'est d'être des généralistes du secours (et non des techniciens du risque, amha, mais je verse dans le hs). Alors on fait tout, mais pas à fond, c'est vrai. C'est un modèle. Il vaut ce qu'il vaut, mais il n'est pas mauvais. Sa force : des délais d'intervention raisonnable en tout point du territoire, et des effectifs en nombre immédiatement mobilisables pour tous les types de mission.

S

Habitué Sexe: Inscrit le: 04 Mar 2011 Messages: 164 Localisation: paris

en fait, j'avais résumé toute cette partie dans la baisse d'inter et donc d'attractivité pour les SPV, ce à quoi j'ai répondu que je ne voyais pas le lien ...
en effet, à mon avis, je ne pense pas que faire des départs peu interessants techniquement et très couteux en temps et disponibilité sont plutot un frein à la motivation du SPV ... (exemple récurrent: relevage de personne à 2 h00 du mat, avec transport au CH, retour au lit 5h30... bilan, 5 SPV debout toute une nuit, pour une dobe .... à choisir, je pense que les gars auraient préféré faire une bonne nuit au lieu de décaler avant d'aller au taf ....)...
de plus ce constat de manque de motivation se confirme en terme de disponibilité, quand le bip affiche feu habitation, y a du monde qu'arrive, quand c'est malaise domicile, tout le monde est beaucoup plus réticent à lacher le boulot, ou la famille ou le bricolage pour venir .... d'où le fait qu'on arrête d'afficher le motif de départ dans certains CI ...
en bref, même pour un petit CI, je pense que moins de dobe engendrerait plus de motiv à décaler, et donc pas de perte d'effectif ....(sauf pour ceux qui ne sont motivés que par les vacations ... les vacaraptors, espèces en plein développement)

en revanche, le bémol serait le suivant: moins d'inter = fermeture de petits centres ?? c'est sur que là, il y a un beefteack à défendre ....
@+

Ma vision des choses, c'est que la corrélation entre motivation et intervention, c'est la fréquence et non la qualité des interventions.

Je pense que le gars qui a moins de 10 ans de spv (l'immense majorité), ben il préfère faire ses 3 vsav dans la semaine (au bip) que rien du tout.
Même si ce sont des "daubes". Demain on lui dit tu te contenteras de servir ton territoire avec un fpt tous les 2 mois, et un ccf par mois, et on verra qui restera plus de 5 ans...
[ d'ailleurs en milieu rural, il y a peu de daubes (tu écrivais au-dessus le problème des carences qui prendrait de la disponibilité aux spv ruraux, je veux bien te croire, mais ce sont des comportemetns isolés à mon avis) ]

A noter que les inters vsav que le spv rural fait, lui servent pour les inters hors vsav, car même si on compare pas un avc à la maison de retraite du coin et le feu de chem chez jean-jean, il y a des bases qui ne font pas de mal (ATC, GOC, approche de l'inter, connaissance du secteur, utilisation de la radio... )

Itou pour le spv en garde postée. Bien sûr il va râler d'être couper dans le sport pour une crise de drépranocytose dans la cité du coin. Mais au moins il bouge. Demain, sans le sap, il fera sur 3 gardes 0 départ (équipier échelle), 0 départ (équipier berce), 2 départs fourgon (une odeur suspecte il n'est même pas descendu du camion, et un départ feu sur le secteur d'à côté, arrêté en cours de route) et encore si ca bouge ! . poser des rtt, des samedi-dimanche pour des gardes postées, ca passe si ca bouge, mais sinon....

GI a écrit:

Je pense que le gars qui a moins de 10 ans de spv (l'immense majorité), ben il préfère faire ses 3 vsav dans la semaine (au bip) que rien du tout.

Certes, c'est indéniable.
Mais au-delà de quelques années de bottes?
N'est-ce pas justement un facteur de démotivation des gens, toutes ces interventions inintéressantes au possible?

Certains me répondront avec beaucoup de recul "ben si t'es pas content tu n'as qu'à arrêter les SP"
Je ne suis pas inquiet, un nombre énorme de gens le font tous les ans.
Il faudrait donc peut-être se demander pourquoi, et je reste convaincu que l'inintérêt croissant des inters y est pour quelque chose

brembored a écrit:

GI a écrit:

Je pense que le gars qui a moins de 10 ans de spv (l'immense majorité), ben il préfère faire ses 3 vsav dans la semaine (au bip) que rien du tout.

Certes, c'est indéniable.
Mais au-delà de quelques années de bottes?

si les gars en ont marre ils partent. quelque part, c'est déjà le cas.
mais ils sont remplacés par des gars qui y croient.
puis dans le lot il y en a qui déchantent et qui partent parfois très rapidement
et ca se régenère. c'est la vie du service.

Demain, tu diminues le nombre d'inters. non seulement il partent en grand nombre, mais qui va les remplacer ?
des gars qui y croient ? faire 2-3 fpt par mois et par tête ? c'est le cas dans bon nombre de ci mixtes sur 7-10 gardes montées ?

je suis absolument convaincu que tu enlèves le sap aux sp, et demain, à terme, tu n'as plus personne dans les casernes. Donc pour le feu etc.

GI a écrit:

je suis absolument convaincu que tu enlèves le sap aux sp, et demain, à terme, tu n'as plus personne dans les casernes. Donc pour le feu etc.

En suivant une logique de posté façon IDF, oui.

En astreinte peinard chez moi, si ça sonne peu, mais pour de bonnes choses, j'applaudis des deux mains! En Allemagne un CS à 150 départ c'est déjà un gros morceau, vu que les volontaires font rarement le SAP. Ca décourage moins les employeurs aussi de laisser filer un mec une fois par semaine que 10...

qu'est ce qui demain vous permettrait de trier vos inters et de prendre les plus interessantes ???? qui fera celle que vous ne voudrait pas faire ?????? les ambulanciers et les associatifs ??????? qui sera assez objectifs pour faire ce tri alors ??????? un malaise vagal, un relevage dans les toilettes a 3h00 du mat, un AVC, une fausse couche, une intox OH, c'est moins interessant qu'un ACR, une detresse respi, un col du fémur, un accouchement et pourtant derriere chaque cas que je cite, il y a ce qui devrait etre le plus important pour nous tous, un patient en detresse a un moment donné..... ( oki, clair qu'aller chercher 'jackie' le pilier de bar du village, c'est moins intense que jeanine en arret cardio mais si on veut l'exaltant, faut aussi prendre ce qui ne l'est pas, enfin c'est mon avis perso hein

)

par contre si demain vous perdez le SAP ( ce qui n'est pas pres d'arriver de toute façon ) alors oui, vous allez perdre beaucoup de volontaire........ parce que vous allez perdre cette fameuse indemnité de vacation entre autre

, c'est le meme probleme si vous repassiez bénévole ........ à coté de cela, cela permettrait de savoir combien de passionné vous avez dans vos rangs ( je suis pas pret d'etre convaincu que vous etes 220 000 SP de tous statuts passionné a 200% ).

votre corporation souffre d'une crise du volontariat et vos structures dirigeantes essaye de toujours plus vous fournir d'inter, c'est pas un peu paradoxal quelque part non ?????? et encore plus quand on commence a mettre de plus en plus de statut différent en place pour une meme activité avec des remunerations ou des indemnités différentes .......

plus d'inter = plus de motivation à decaller = plus de temps a donner a la collectivité = plus de difficultés a trouver ce temps = moins de volontaire present. on peut soupoudrer cette phrase de plein d'element local motivant ou demotivant comme la vacation, le type d'inter, les differents VHL de la caserne qui donne donc une multitude d'inter, la zone defendue plus ou moins grande, les statuts representés dans la caserne, la facilité de sortir de sa vie familliale ou professionnelle pour decaler, etc.........

pas facile tout cela, mais un debat fort interessant pour voir comment cela se passe chez le voisin que l'on croise au detour d'un SAU ou de la route tout simplement

ambu66 a écrit:

qu'est ce qui demain vous permettrait de trier vos inters et de prendre les plus interessantes ???? qui fera celle que vous ne voudrait pas faire ?????? les ambulanciers et les associatifs ???????

Impossible en l'état aujourd'hui, et notamment dès qu'on sort de l'urbain.
C'est juste un constat sur l'évolution des interventions, toujours plus, et toujours moins intéressantes.

Citation:

parce que vous allez perdre cette fameuse indemnité de vacation entre autre

Pas sûr que ça fasse tout.
Que ça pervertisse une partie des effectifs dans les gros centres, ça s'entend.
Mais tu serais surpris du nombre de petits centres où les mecs reversent leurs vacs à l'amicale par exemple
Et puis, sans aller jusque là... Quand tu touches 30 ou 40 euros de vas par mois dans un Centre à 50 ou 100 départs, dire que tu le fais pour l'argent me parait illusoire Wink

Citation:

votre corporation souffre d'une crise du volontariat et vos structures dirigeantes essaye de toujours plus vous fournir d'inter, c'est pas un peu paradoxal quelque part non ??????

Là encore, à mon avis ta phrase dénote un manque de connaissance de notre fonctionnement, à moins d'un contexte local très particulier que je ne connaisse pas...

Car les guêpes, les ascenseurs, une partie du SAP, des interventions diverses, ce sont plein de choses dont les SDIS essaient justement de se débarasser...

L'explosion du nombre d'inters ces dernières années est justement liée au SAP, ce fameux SAP si dur à réguler et qui fait que dans le doute, on engage un moyen (VSAV ou AP peut importe) pour 90% de daubes où une voiture perso pour faire le trajet jusqu'à l'hosto ou le médecin de ville aurait suffi...

merci de tes reponses Brembored

j'ai fais 5 ans de CPI dans l'ain et effectivement, nos vacs rentré directement dans la caisse de notre amicale, une centaine d"inter a l'année, pas de VSAV, 12 SPV........ par contre quand je suis rentré au CSP pour faire du VSAV, ben la j'ai vu la différence quand mes vacs sont rentré dans ma poche et encore entre mon taf de mili et ma vie de famille, je fesais mes gardes programmés et de temps en temps des remplacements, ben ca fesait quand meme entre 300 et plus de 700 euros certains mois

, CSP de 55 SPV avec environ 1500 departs annuels ............

j'ai peut etre un manque de connaissance depuis que j'ai quitté le monde SP en 2006 mais je parle avec quelques amis pompier ( et oui j'en ai quelques en quand meme

), je lis beaucoup de fora pour me tenir au courant et je lis aussi la sainte bible de la FNSPF, le pompom magasine

, donc oui, je n'ai qu'une vu biaisé du paysage pompier français tout comme vous avez une vu biaisé du paysage ambulancier français forcement ....... donc quand je lis que c est pas normal que des entreprises privés s'ouvrent sur des secteurs comme la destruction des hyménopteres, la maintenance des ascenceurs, les AP fesant de l'AMU, ben tout en haut de chez vous on crie a la privatisation des secours, etc....... et tout en bas on crie a la perte d'intervention par les mechants privés, et en fait, vous raler de faire de la daube, c est pas un peu antagoniste quelque part quand meme........

brembored a écrit:

L'explosion du nombre d'inters ces dernières années est justement liée au SAP, ce fameux SAP si dur à réguler et qui fait que dans le doute, on engage un moyen (VSAV ou AP peut importe) pour 90% de daubes où une voiture perso pour faire le trajet jusqu'à l'hosto ou le médecin de ville aurait suffi...

la sur ce coup, je suis sacrement d'accord avec toi, on le vit aussi dans nos ASSU

mais c'est un probleme de société ou les reguls ne sont pas aidés malheureusement ..........