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L'avenir du secours à victime en France!


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SQUAD61
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MessagePosté le: 13 Déc 2010, 19:54 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonsoir,

Pour ce qui est de la paramédicalisation, on y est déjà dans mon SDIS avec les ISP intervenant seul en VLI en soutien des VSAV et pratiquant sur intervention, des soins protocolisés.


Dernière édition par SQUAD61 le 15 Déc 2010, 10:17; édité 3 fois
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poys
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MessagePosté le: 13 Déc 2010, 22:09 Répondre en citant Revenir en haut de page

la question a ce poser est .Est ce vraiment utiles ce systeme d alerte perfectionner quand on est poster.
la fameuse ligne france telecom est tout aussi efficace et justement netement moins cher. Doit on continuer depenser de l argent inutilement avec pour seul pretexte"c'est de service publique".
faissont du cas par cas plutot qu une generaliter departemental,la est la force des ambulancier.Ils y a un materiel minimum et une convention avec le samu du departement permet d'en rajouter a la convenance des pratique local lier au territoire.

_________________
dea
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GI
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MessagePosté le: 14 Déc 2010, 11:44 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
Comment des AP payés au lance-pierre et faisant des heures pas possibles par semaine, à 2 par ambulance peuvent être plus chers que 3 ou 4 SPP faisant 35h/sem. et payés avec plein de primes?



PArce que les primes des spp sont imputables au service incendie, pas au SAP. donc tu compares des sp avec des ap, sans déduire le coût de la polyvalence,
donc tu présentes un tableau défavorable aux sp, mais tu compares des choux et des carottes.

Pose le problème à l'envers cher brembored :
Soit un pays qui possède 2 services distincts :
- un réseau de sap
- un réseau de secours inc, div, spés

Les contribuables paient 2 réseaux : 2 systèmes d'alerte, 2 bâtiments, des personnels disctincts etc

Demain, tu dis aux contribuables, finalement, le réseau de secours inc, div, spés fait peu d'inters, on pourrait, avec un maillage satisfaisant, intégrer le réseau sap dans le réseau inc, div, spés (ou réciproquement), en formant les personnels dans la spécialité qui leur manque (interchangeabilité totale), on va supprimer les casernes en doublon, tailler dans ler personnel, supprimer un système d'alerte => il y a une économie pour le contribuable.

=> donc de grâce pour le contribuable, au lieu de bâtir un service de sap d'urgences (j'insiste sur urgences) parallèle, financé par la sécurité sociale, on ferait mieux d'en rester là, avec les sp financés par le cg.

Si le CG n'est pas content, il n'a qu'à demander à la sécurité sociale de mettre au pot, ce qui d'ailleurs aurait du sens. Par ailleurs, cela implique de laisser le fonctionnemnet des secours en l'état, (fonctionnement avec le smur en umh ou vlm, niveau secouriste basique) de manière à profiter de la polyvalence des sp.

Paradoxalement, si l'on suit ce raisonnement, en prônant l'installation des paramédics, la fnsp tire un trait sur l'avantage de la polyvalence en terme de coûts. Et donc s'expose davantage à la concurrence avec les ap !!!
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SQUAD61
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MessagePosté le: 15 Déc 2010, 11:19 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour

Ce qu'il faut développer au sein de nos SDIS ( comme celui du 35 ) pour le futur c'est 3 échelons d'interventions de secours à personnes:

-VSAV classique mais adapté à une médicalisation intensive ( je trouve que la plupart ne le sont pas et les ASSU vont nous devancer )

-VLI avec son ISP pratiquant des soins protocolisés ( pramédicalisation ) ou assurer un soutien sanitaire.

-VSM avec 1 conducteur, 1 ISP et un MSP du SSSM pour médicaliser une victime ou assurer un soutien sanitaire.

Pour les AP, le SAMU fera davantage appel à eux et leurs ASSU pour du SAP et les transferts hospitaliers médicalisés.

Le SAMU ne conservera que ses VLM.
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babou35
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MessagePosté le: 15 Déc 2010, 12:25 Répondre en citant Revenir en haut de page

SQUAD61 a écrit:
Pour les AP, le SAMU fera davantage appel à eux et leurs ASSU pour du SAP et les transferts hospitaliers médicalisés.

Le SAMU ne conservera que ses VLM.


Tu émets une hypothèse à ce propos, ou c'est prévu dans le 35?

Parce que supprimer les UMH pour le SAP à domicile ou les TIH c'est un peu stupide je trouve. Même si certains SAMU procèdent déjà comme ça. Pourquoi partir avec 2 véhicules (ASSU+VRM) quand un seul peut suffire. Surtout pour les transferts...

Dans une ASSU les équipes médicales ne seront jamais aussi bien équipées que dans une UMH ! Qui sont quant même prévues et adaptées aux différentes missions.

Ça sous-entend transporter et transvaser du matos "lourd" et spécifique. J'pense pas que toutes les ASSU possèdent rien que des pousses-seringue à demeure par exemple Wink Même si je sais aussi que certaines en sont équipées mais c'est loin d'être le cas partout.

Dans le 73, 2 UMH qui tournent quotidiennement pour du SAP ou les TIH. Pas besoin de faire appel à une société d'AP possédant une ASSU, et l'équiper en conséquence si du matériel manque pour réaliser la mission, puisque que tout le matériel nécessaire est quasiment à demeure. Encore plus pratique la nuit, quand on sait que l'on n'a qu'une AP de garde par secteur.

SQUAD61 a écrit:
VSAV classique mais adapté à une médicalisation intensive ( je trouve que la plupart ne le sont pas et les ASSU vont nous devancer )


Puis une ASSU n'est pas mieux équipée qu'un VSAV puisque finalement c'est un véhicule blanc qui possède le même matériel, MID, O², DSA, matériel de premiers secours...

Arrêté du 20 mars 1990 fixant les conditions exigées pour les véhicules et les installations matérielles affectés aux transports sanitaires terrestres

La différence se fait plus souvent sur la configuration intérieure (peut-être mieux développer dans les ASSU je l'avoue) que sur le matériel


Dernière édition par babou35 le 15 Déc 2010, 13:05; édité 1 fois
brembored
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MessagePosté le: 15 Déc 2010, 13:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

GI a écrit:
brembored a écrit:
Comment des AP payés au lance-pierre et faisant des heures pas possibles par semaine, à 2 par ambulance peuvent être plus chers que 3 ou 4 SPP faisant 35h/sem. et payés avec plein de primes?



PArce que les primes des spp sont imputables au service incendie, pas au SAP. donc tu compares des sp avec des ap, sans déduire le coût de la polyvalence,
donc tu présentes un tableau défavorable aux sp, mais tu compares des choux et des carottes.

Pose le problème à l'envers cher brembored :
Soit un pays qui possède 2 services distincts :
- un réseau de sap
- un réseau de secours inc, div, spés

Les contribuables paient 2 réseaux : 2 systèmes d'alerte, 2 bâtiments, des personnels disctincts etc


Je suis d'accord avec certains aspects de ton analyse, mais en l'état actuel je reste convaincu que les AP sont moins chers.
En terme de structure, beaucoup glandent dehors à l'hosto, camion remisé dehors, personnel qui squatte dedans ou à la machine à café pour se réchauffer tant bien que mal. Quand je vois à l'inverse les doléances des SPP....

Par rapport à ce genre de main d'oeuvre, on est en plein dumping social, certes, n'empêche qu'à ce jour cela permet à certains SDIS de freiner l'explosion du nombre d'inter VSAV et de recentrer leurs personnels, notamment en ville, sur autre chose que du VSAV (qui continue tout de même toujours à exploser nos stats)

Mais il est bien certain que dans une phase transitoire où l'on a à la fois beaucoup de SPP pour de nombreuses sorties VSAV et également des AP, ça coute le prix d'un doublon.
Mais dans le moyen terme, cette différence s'atténue si les embauches sont freinées du côté SP.

Et ça plait alors au CG

_________________
Sauvons les CPI http://opti-secours.over-blog.fr/
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fafoutch
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MessagePosté le: 15 Déc 2010, 13:13 Répondre en citant Revenir en haut de page

hello tous le monde,

Une question pour tous,
Dans l'optique d'une récupération du SAP par les "blancs" que faites vous de 80% des inter d'une bétaillère de centre ville: les piches, les SDF, les titulaires de la CMU, les secours sur VP.................
Toute cette typologie d'interventions, les "blancs" eux n'en veulent pas, car loin d'être assez rémunérateur à leurs gout.

alors comment on fait:
les SP font tout ça, et les autres se gavent avec l'argent de la sécu.

et là, c'est la réalité.

_________________
ça en 1, et puis aussi ça, niveau 2
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babou35
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MessagePosté le: 15 Déc 2010, 13:18 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ah les chiffres, rien de mieux

VSAV

357€ cout unitaire forfaitaire
ou 103€/heure pour missions de longue durée ou à caractère spécifique

AP

Forfait départemental
51,30€
Forfait agglomération
57,37€
Prise en charge
63,81€
Tarif kilométrique
2,12€
Sans compter quelques suppléments, les majorations (nuits, dimanches, JF) et les frais de péage. Détails ici
babou35
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MessagePosté le: 15 Déc 2010, 13:26 Répondre en citant Revenir en haut de page

fafoutch a écrit:
hello tous le monde,

Une question pour tous,
Dans l'optique d'une récupération du SAP par les "blancs" que faites vous de 80% des inter d'une bétaillère de centre ville: les piches, les SDF, les titulaires de la CMU, les secours sur VP.................
Toute cette typologie d'interventions, les "blancs" eux n'en veulent pas, car loin d'être assez rémunérateur à leurs gout.

alors comment on fait:
les SP font tout ça, et les autres se gavent avec l'argent de la sécu.

et là, c'est la réalité.


http://www.sdf75.fr/page31-cout-sdf.html
seal
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MessagePosté le: 15 Déc 2010, 13:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

SQUAD61 a écrit:
Bonjour

Ce qu'il faut développer au sein de nos SDIS ( comme celui du 35 ) pour le futur c'est 3 échelons d'interventions de secours à personnes:

-VSAV classique mais adapté à une médicalisation intensive ( je trouve que la plupart ne le sont pas et les ASSU vont nous devancer )

-VLI avec son ISP pratiquant des soins protocolisés ( pramédicalisation ) ou assurer un soutien sanitaire.

-VSM avec 1 conducteur, 1 ISP et un MSP du SSSM pour médicaliser une victime ou assurer un soutien sanitaire.

Pour les AP, le SAMU fera davantage appel à eux et leurs ASSU pour du SAP et les transferts hospitaliers médicalisés.

Le SAMU ne conservera que ses VLM.


et tu les prends ou tes médecins et tes infirmiers pour armer tous ceci?
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MessagePosté le: 15 Déc 2010, 13:39 Répondre en citant Revenir en haut de page

fafoutch a écrit:
hello tous le monde,

Une question pour tous,
Dans l'optique d'une récupération du SAP par les "blancs" que faites vous de 80% des inter d'une bétaillère de centre ville: les piches, les SDF, les titulaires de la CMU, les secours sur VP.................
Toute cette typologie d'interventions, les "blancs" eux n'en veulent pas, car loin d'être assez rémunérateur à leurs gout.

alors comment on fait:
les SP font tout ça, et les autres se gavent avec l'argent de la sécu.

et là, c'est la réalité.


comme tu dis les interventions bétaillères ben ce n'est pas du ressort des personnels faisant du S.A.P. mais des personnels des forces de l'ordre, voire des "associations spécialisées" ...........
en ce qui concerne les interventions V.P., ou les détenteurs de la C.M.U., je vois pas ou est le souci?
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fafoutch
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MessagePosté le: 15 Déc 2010, 13:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

comme tu dit: Big_sourire

Voici le premier exemple que notre amis gogole remonte quand on cherche "facturation ambulance privé"

http://tournai.nordeclair.be/regions/tournai/2010-02-02/tournai-facture-d-une-ambulance-aie-malaise-758163.shtml


OK, babou35, j'suis d’accord avec toi, c'est une conspiration !!
ou, peut être, que dans un cas, le secours par des pompiers est gratuit avec un coût non négligeable pour "la société" et dans le second cas, la sécu ne rembourse que 50€ environ et le reste est à la charge des "clients"!!!

De toute façon, le problème n'est pas de savoir qui est le moins cher, mais qui rend le meilleur service à la population. Et là, comparer un service public qui n'as pas d'objectifs en matière de rentabilité et une entreprise privée qui elle n'existe que pour ça ( et dégager des profits dans notre brave système capitaliste) c'est essayer de comparer des carottes et des pommes de terres, les deux vont dans la soupe mais tu peux difficilement la faire ta si il te manque l'un ou l'autre.

Donc: "la vérité est ailleurs" faut juste trouver ou.
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babou35
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MessagePosté le: 15 Déc 2010, 13:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

fafoutch a écrit:
De toute façon, le problème n'est pas de savoir qui est le moins cher, mais qui rend le meilleur service à la population. Et là, comparer un service public qui n'as pas d'objectifs en matière de rentabilité et une entreprise privée qui elle n'existe que pour ça ( et dégager des profits dans notre brave système capitaliste) c'est essayer de comparer des carottes et des pommes de terres, les deux vont dans la soupe mais tu peux difficilement la faire ta si il te manque l'un ou l'autre.


Qui réalisent peut-être des profits mais qui rendent service à des milliers de patients dialysés, en chimio, en hospit. de jour...

Le service public propose mieux?

On a trop tendance à oublier certaines missions du transport sanitaire.

C'est facile pour critiquer.


Dernière édition par babou35 le 15 Déc 2010, 13:49; édité 1 fois
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MessagePosté le: 15 Déc 2010, 13:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

ton exemple n'est pas valable en France puisque l'article parle de la Belgique .......

ensuite les intervention V.S.A.V. sont payés par nos impôts tous le monde est d'accord sur ce principe, il faut aussi reconnaître que les interventions des "privés" sont payés par la sécurité sociale, hors la sécurité sociale tiens ces fonds de nos impôts donc quelque soit le vecteur d'intervention c'est toujours nos impôts qui les payent ...........
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GI
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MessagePosté le: 15 Déc 2010, 14:15 Répondre en citant Revenir en haut de page

bah voila, l'aberration est là.

et comme les élus du cg préfèrent que le sap soit payé par la sécu plutôt que sur le denier de leur dpt, et bien les sp sont dans la m...


alors qu'en réalité, le sap chez les sp est absolument incontournable. Il y aura tjs des vsav dans les remises car
- il y existera tjs un fond d'intervention que les ap ne voudront pas faire (inter dans les cités, les camps de gens du voyage, les relevages car pas de transport... ) ,
- il existera tjs un fond d'intervention que les ap ne pourront pas faire (merci les sp d'assurer la carence d'ap d'urgence),
- il y a les situations catastrophiques ou quasi catastrophiques (ACEL, attentats, postes de secours pour événements majeurs etc etc) et l'Etat gardera tjs sous la main de quoi assurer, remettre le sap dans les mains du privé ne signifie pas tirer un trait sur ses prérogatives régaliennes

Et donc le risque est de se retrouver, et dans certains dpts, on en prend le chemin, avec des coûts quasi identique chz les sp (même nombre de vsav, de personnel à la garde), pour un nombre d'inters en chte libre, une désaffection du volontariat

résultat le contribuable aura tout perdu.
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