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fafoutch
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MessagePosté le: 15 Déc 2010, 14:15 Répondre en citant Revenir en haut de page

babou35 a écrit:
Qui réalisent peut-être des profits mais qui rendent service à des milliers de patients dialysés, en chimio, en hospit. de jour...


mais qui à dit le contraire? je ne parle pas du transport sanitaire, c'est un autre débat ou les SP n'ont pas leurs place à mon sens.

seal a écrit:
les interventions des "privés" sont payés par la sécurité sociale, hors la sécurité sociale tiens ces fonds de nos impôts donc quelque soit le vecteur d'intervention c'est toujours nos impôts qui les payent


oui et non, le tarif de remboursement de la sécu est plafonné à une certaine somme, les dépassement sont pris en charge par ta mutuelle à des hauteurs différentes selon ta couverture et le solde est à ta charge.

_________________
ça en 1, et puis aussi ça, niveau 2
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GI
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MessagePosté le: 15 Déc 2010, 14:25 Répondre en citant Revenir en haut de page

babou35 a écrit:
Ah les chiffres, rien de mieux

VSAV

357€ cout unitaire forfaitaire
ou 103€/heure pour missions de longue durée ou à caractère spécifique

AP

Forfait départemental
51,30€
Forfait agglomération
57,37€
Prise en charge
63,81€
Tarif kilométrique
2,12€
Sans compter quelques suppléments, les majorations (nuits, dimanches, JF) et les frais de péage. Détails ici


tes chiffres n'expriment pas des coûts de fonctionnement.
et quand bien même, qu'il y a-t-il dedans ?

tu compares des choux et des carottes.

je me répète, mais peux-tu comparer un vsav qui dort dans une remise chauffée, branché sur le secteur, avec un dispositif d'alerte et de management de l'intervention (artemis par ex. ), avec un maillage étroit du territoire, avec des gars qui décalent en quelques minutes, et en cas de défaillance, qui est capable de pallier la carence avec le vsav d'à côté avec des délais validés par un sdacr

avec

un véhicule qui dort dehors (hygiène ?) des gars qui ne sont pas sur place et rejoignent les lieux, sont prévenus par téléphone, confirmé par fax, couvrent un secteur de plusieurs dizaines de kil carrés, n'ont pas d'obligation de moyen (en cas de carence, les sp assurent), ni de résultat (à qui rendent-ils des comptes ? que penser des chartes d'engagement qualité ?)

demain, tu exiges des ap de disposer de la m^me autonomie opérationnelle que les sp, de la même disponibilité sur le même territoire, et d'avoir des infrastructures modernes, entre autre de gestion de l'alerte

et on reparlera des tarifs des ap...


Dernière édition par GI le 15 Déc 2010, 16:42; édité 1 fois
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GI
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MessagePosté le: 15 Déc 2010, 14:27 Répondre en citant Revenir en haut de page

babou35 a écrit:

On a trop tendance à oublier certaines missions du transport sanitaire.

C'est facile pour critiquer.


à toi de rester dans le sujet, on ne parle ici que d'urgence
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babou35
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MessagePosté le: 15 Déc 2010, 14:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

GI a écrit:
un véhicule qui dort dehors (hygiène ?) des gars qui ne sont pas sur place et rejoignent les lieux, sont prévenus par téléphone, confirmé par fax, couvrent un secteur de plusieurs dizaines de kil carrés, n'ont pas d'obligation de moyen (en cas de carence, les sp assurent), ni de résultat (à qui rendent-ils des comptes ? que penser des charges d'engagement qualité ?)


Le stéréotype de la société d'AP insalubre... On aura tout lu...

Je n'ai jamais vu une AP dormir dehors.
Et concernant l'hygiène, je n'émettrais pas d'hypothèse sur la performance de certaines casernes SP.
Un SPV d'astreinte ne dort-il pas chez lui ?
Est-il plus rapide d'être averti par bip et devoir se rendre à une caserne pour obtenir les détails d'une intervention qu'être réveillé par téléphone en obtenant les informations en temps réel ?
En garde préfectorale je peux te dire qu'une AP a autant une obligation de moyen qu'un VSAV !
A qui rendent-ils des comptes ? A la DDASS, la préfecture... entre autre...
seal
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MessagePosté le: 15 Déc 2010, 15:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

GI a écrit:
babou35 a écrit:
Ah les chiffres, rien de mieux

VSAV

357€ cout unitaire forfaitaire
ou 103€/heure pour missions de longue durée ou à caractère spécifique

AP

Forfait départemental
51,30€
Forfait agglomération
57,37€
Prise en charge
63,81€
Tarif kilométrique
2,12€
Sans compter quelques suppléments, les majorations (nuits, dimanches, JF) et les frais de péage. Détails ici


tes chiffres n'expriment pas des coûts de fonctionnement.
et quand bien même, qu'il y a-t-il dedans ?

tu compares des choux et des carottes.

je me répète, mais peux-tu comparer un vsav qui dort dans une remise chauffée, branché sur le secteur, avec un dispositif d'alerte et de management de l'intervention (artemis par ex. ), avec un maillage étroit du territoire, avec des gars qui décalent en quelques minutes, et en cas de défaillance, qui est capable de pallier la carence avec le vsav d'à côté avec des délais validés par un sdacr

avec

un véhicule qui dort dehors (hygiène ?) des gars qui ne sont pas sur place et rejoignent les lieux, sont prévenus par téléphone, confirmé par fax, couvrent un secteur de plusieurs dizaines de kil carrés, n'ont pas d'obligation de moyen (en cas de carence, les sp assurent), ni de résultat (à qui rendent-ils des comptes ? que penser des charges d'engagement qualité ?)

demain, tu exiges des ap de disposer de la m^me autonomie opérationnelle que les sp, de la même disponibilité sur le même territoire, et d'avoir des infrastructures modernes, entre autre de gestion de l'alerte

et on reparlera des tarifs des ap...


je pense que tu ne maîtrise pas toutes les données de ce que tu avances.........

les normes d'hygiène sont bien réelles chez les privés ........
les moyens humains et matériels sont définis ........
les gardes sont postés, tiens comme chez les pompiers, ah mince non car les trois quarts sont de garde ailleurs qu'à la caserne ..........
a qui rendre des compte? ben et les pompiers a qui ils rendent des comptent? .......
l'obligation de quel résultat parles tu? de chiffre d'affaire? ou du résultat de l'intervention?

quand au système de gestion des appels/alertes, il existe déjà c'est le C.R.R.A., le même système qui légalement doit gérer aussi les interventions des V.S.A.V. ............

les carences de V.S.A.V. cela existe belle et bien aussi mais on en parle beaucoup moins ...........
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babou35
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MessagePosté le: 15 Déc 2010, 15:15 Répondre en citant Revenir en haut de page

GI a écrit:
tu compares des choux et des carottes


fafoutch a écrit:
c'est essayer de comparer des carottes et des pommes de terres


entre fafoutch et toi, vous devez faire de bonnes soupes...
seal
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MessagePosté le: 15 Déc 2010, 15:22 Répondre en citant Revenir en haut de page

fafoutch a écrit:

seal a écrit:
les interventions des "privés" sont payés par la sécurité sociale, hors la sécurité sociale tiens ces fonds de nos impôts donc quelque soit le vecteur d'intervention c'est toujours nos impôts qui les payent


oui et non, le tarif de remboursement de la sécu est plafonné à une certaine somme, les dépassement sont pris en charge par ta mutuelle à des hauteurs différentes selon ta couverture et le solde est à ta charge.


on parle bien d'intervention d'urgence et pas de transports de complaisance, si tel est bien le cas alors il n'existe aucun dépassement possible tout est pris en charge par la sécurité sociale ...........

encore une fois toutes les données ne sont pas maîtrisées .....
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fafoutch
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MessagePosté le: 15 Déc 2010, 15:29 Répondre en citant Revenir en haut de page

babou35 a écrit:
entre fafoutch et toi, vous devez faire de bonnes soupes...


Arrrggghhhhhh, trop de carottes et pas de poireaux !!!!! smile_tirelalangue

Le tout n'est qu'une question d'un subtil équilibre !!!!! entre ......... et .........
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MessagePosté le: 15 Déc 2010, 17:18 Répondre en citant Revenir en haut de page

Dans mon secteur,je suis aussi rapide pour allez chez les pompiers du secteur d'a cotes (qui fait partie de mon secteur a moi) car moi je par directement de mon pole.dans une majoriter des departements les gardes sont poster. Pour les les "piches et les citer" si le crra nous y envoie on est obliger d'y aller.La garde departemental est une obligation liees a l agrement,qui peut nous etre supprimer si l'ex dass constate qu'on ne respecte pas nos obligation. Seul les doublons sont a gerer et pourquoi pas par des binomes pompiers en vl equiper de materiels de secours. Les suplement n'existe pas en urgence car il sont liees a des demade particulieres des clients que l'on ne satisfait biensur pas en urgence(exemple:passer a la pharmacie). Je pense que le vrais avenir du sap c est un travaille commun entre les ap et les sp,pouquoi ne pas inviter des ap a des manoeuvres sp.A mon avis l avenir n'est pas de faire la guerre mais de s'alier dans l interet du patient.

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MessagePosté le: 15 Déc 2010, 17:48 Répondre en citant Revenir en haut de page

SQUAD61 a écrit:
Bonsoir,

Pour ce qui est de la paramédicalisation, on y est déjà dans mon SDIS avec les ISP intervenant seul en VLI en soutien des VSAV et pratiquant sur intervention, des soins protocolisés.


Salut,
Squad 61 je peux te dire que le SDIS 35 pratique effectivement une bonne paramedicalisation à la française je le sais étant du SDIS 35 et ayant fait du CODIS et de l'opérationnel je sais comment ça marche. Mais je peux également te dire que que la paramedicalisation à la française est loin, voir très loin, d'une paramedicalisation anglo-saxonne.
Par exemple les paramedics en GB ne travaillent plus sous protocoles mais ils ont des "guidelines" où ils sont capables de choisir le traitement le plus adapté pour le patient. Ils ont aussi plus de responsabilité en vers le patient car on n'a pas de médecin régulateur ici. Enfin au niveau des gestes on en a beaucoup plus qu'un ISP.

Je ne pense pas qu'on puisse comparer un ISP avec un Paramedic. Au niveau de la formation Paramedic c'est axé que sur le pré-hospitalier. J'entends par là qu'un ISP à un champ de compétences très élargi mais peu profond, alors que le Paramedic à un champ de compétences assez étroit mais très profond.

Perso je pense qu'un system intermediare pourrait marcher en France, avec des SP qui décalerait en tant que premiers intervenants avec un VSAV, puis des paramedics en VL et enfin des médecins en helico.

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SQUAD61
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MessagePosté le: 15 Déc 2010, 18:07 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je vais préciser quelques choses dites précédemment:

Ce ne sont pas des VLI mais des VLS ( Véhicule Liaison de Santé ) erreur de ma part. Il y en a 14 dans le département et ils décale en renfort de VSAV avec un ISP qui pratique des soins protocolisés d'urgence lorsque l'intervention ne nécessite pas l'engagement d'un moyen SMUR.


Une VSAV préparé pour la médicalisation devrait être "cube", tout le matériel de relevage, d'immobilisation, les bouteilles d'02 et le sac PS seraient rangé dans des coffres latéraux afin de gagner de la place mais être aussi à porter de main. Un long plan de travail coté brancard et un autre télescopique monté au plafond (comme dans les AR de la BSPP) afin que les infirmiers et médecins puissent utiliser efficacement leur matériel. Enfin pour terminer, l'ensemble chariot-brancard disposerait d'une table pliable et amovible pour les divers moniteurs, d'un porte perfusions télescopique et d'un support de bouteille d'02.

Par contre la suppression des UMH SMUR et l'idée de VSM avec ISP et MSP n'est qu'une spéculation personnelle.
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seal
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MessagePosté le: 15 Déc 2010, 18:40 Répondre en citant Revenir en haut de page

Une petite précision sur le terme U.M.H.
Unité Mobile Hospitalière

il s'agit en fait d'un terme générique regroupant tous les moyens mobile d'un Service d'Aide Médicale Urgente ou des Services Mobile d'Urgence et de Réanimation, a savoir aussi bien les véhicules légers, lourds ou bien les hélicos, ..........
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ambu66
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MessagePosté le: 15 Déc 2010, 19:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

vous faites rigoler avec vos cubes :) :) :)

certes c'est joli, certes ca fait tres américains mais combien de departement se targue d'avoir une flotte complete en cube et l'utilise a 100 % ????

un cube vaut au bas mot au environ de 100 000 euros pour une betaillere de bonne qualité/dimension. Pour ce prix vous avez 2 VSAV/ASSU tollé.....

votre cube tout neuf, tout beau est quand meme d'une dimension superieure a un tollé alors certes c'est impec pour médicaliser (et encore je dirai qu'un tollé L3H2 est aussi volumineux qu'un cube en etant bien aménagé) mais ca passe pas partout et la france c'est pas les USA..... nombre de ruelle, de village, de hameau et meme de grosse ville au centre ville suffisamment ancien sont inacessible a ses gros gros volumes et donc vous ferez gentiment les 500 m de la maison en poussant le brancard dans la rue par 0°degré l'hiver :), la victime apréciera..... ou pas :)

en plus il vous faudra des PL car je suis sur que la plupart des cubes actuels sont en limite de PL, et parait il que depuis l'abandon du SN, y a moins de PL facilement a droite et a gauche...... donc encore une fos, une fois l'equipe medicale, le matos, la victime et tout le barda, ton cube ben c est plus un VL..... Donc y a pas que des avantages a ca et a l'heure des economie de budget, je pense pas que l'achat en force de cube soit vraiment a l'orde du jour.

deja que tous nos VSAV et ASSU soit au norme 10G EN 1789, ca sera pas mal :)

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tails38
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MessagePosté le: 15 Déc 2010, 22:07 Répondre en citant Revenir en haut de page

tails38 a écrit:
On va en remettre une bonne couche là.
Hier en raison de la neige je ne suis pas aller travailler je me suis mis a disposition de mon CS. Donc chainage des véhicule et déblaiement de la caserne.
peu de temps après un personne viens nous voir pour nous indiquer que sa belle grand mère a fais une chute, qu'il l'a relevé mais trouve que son genoux est amoché.
Le CC qui est avec moi va voir et me dis que si ca bip de le rejoindre avec le véhicule. L'habitation se trouve a 100m du CS.
Ne le voyant pas revenir au bout de 15min je vais voir ce qu'il se passe.
Il passait le bilan au CRRA15 au sujet de la dite personne âgée..
Effectivement il y a bien un trauma sur le genoux qui a une de"formation et une incapacité de mouvement mais avec une faible douleur (personne très endurante celon la famille).

Après 25min en ligne avec le 15, le médecin régulateur décide l'envoi d'une ambulance privée.
(Sympa, bilan fais par un SP, CS a 100m mais bon on va déranger l'AP qui est a 15km de là avec les 30cm de niege qui sont tombé... bref !! )

l'AP se présente (45min plus tard), nous leur indiquons on se trouve la victime et nous nous proposons pour les aider s'il faut brancarder, escalier extérieur + neige il vaut mieux être 4 que 2 :)
Problème la déformation c'est étendu a toute la cuisse sans hématome. Il y a suspicion de fémur. Deplus l'ambulance privée n'a que des attelles aluforme, trop petite vu la déformation présente. La douleur commence a se sentir assez présente pour la victime, et l'ambulancier ne veut pas la transporter ainsi.

L'ambulancier rappel le 15 et demande un renfort médical, renfort refusé en raison de la neige...
La discussion traine, la famille commence a fortement s'impatienter il faut calmer le jeu.
Je propose que le CRAA15 se rapproche du codis et déclenche une vsm de notre CS vu que l'on a un médecin qui se déplace relativement facilement. Solution retenu par le 15, sauf qu'au final c'est pas notre VSM qui sera engager mais celle du secteur PRO.

parlons chiffre horaires:
Chute a 9h - 9h15 départ de l'ap a 12h00...
je pense qu'en ayant engager notre vsav nous aurions directement pris en charge la victime rapidement avant que la douleur ne soit trop forte et nous serions arriver assez rapidement au CH....

Dernières news: victime delta charlie...
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tails38
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MessagePosté le: 15 Déc 2010, 22:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

babou35 a écrit:
GI a écrit:
un véhicule qui dort dehors (hygiène ?) des gars qui ne sont pas sur place et rejoignent les lieux, sont prévenus par téléphone, confirmé par fax, couvrent un secteur de plusieurs dizaines de kil carrés, n'ont pas d'obligation de moyen (en cas de carence, les sp assurent), ni de résultat (à qui rendent-ils des comptes ? que penser des charges d'engagement qualité ?)


Le stéréotype de la société d'AP insalubre... On aura tout lu...

Je n'ai jamais vu une AP dormir dehors.
Et concernant l'hygiène, je n'émettrais pas d'hypothèse sur la performance de certaines casernes SP.
Un SPV d'astreinte ne dort-il pas chez lui ?
Est-il plus rapide d'être averti par bip et devoir se rendre à une caserne pour obtenir les détails d'une intervention qu'être réveillé par téléphone en obtenant les informations en temps réel ?
En garde préfectorale je peux te dire qu'une AP a autant une obligation de moyen qu'un VSAV !
A qui rendent-ils des comptes ? A la DDASS, la préfecture... entre autre...

L'ap est nettoyer chaque soir et non protocoler (on sort tout et on nettoie chaque matériel l'un après l'autre)
Les AP là ou je bossait dormait toute dehors.
Seul les vsl était au chaud
Tu bip tes 4/3 équipiers simultanément alors que la tu doit passer deux coup de téléphone. Quid en cas de bug chez france telecom ou autre ?
Es bien d'entendre qu'une ap a des inter deja planifier a l'avance alors que ce sont des course samu ?
En pompier ton vehicule est engager et on ne lui prevoit pas d'autres intervention sauf si surcharge énorme
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