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Pompiers volontaires : un risque de division ?


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Riquette
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MessagePosté le: 09 Avr 2012, 18:07 Répondre en citant Revenir en haut de page

Même sans attendre le fait de savoir si on part sur un gars bourré!

On part à 2 au VSAV, c'est très bien. S'il faut attendre des renforts on s'en fout, les 1er gestes auront été entrepris.

Un VSAV à 2, ca libère un mec pour le fourgon, en ces temps de disète opérationnelle, ce n'est pas du luxe!

_________________
J'pense que quand on mettre les cons sur orbite, t'a pas fini de tourner...
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Riquette
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MessagePosté le: 09 Avr 2012, 18:08 Répondre en citant Revenir en haut de page

Téch' a écrit:
Riquette a écrit:

Bon maintenant, les VSAV de Mulhouse se font à 3, et ça je ne sais pas pourquoi...


Devine...


Les syndicats?...


smile_tirelalangue
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ggcf
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MessagePosté le: 09 Avr 2012, 18:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonjour,
juste un petit avis personnel :
on justifie de descendre l'effectif en personnel par :
1- nos inter sont des daubes, pas besoin d'être à 4 ,
2- ça coute cher un gars en plus
3- ça libère un gars pour un autre éventuel départ

bon et si la solution était de faire des économies là ou ça peut se faire sans risque (et là je suis certains que dans chaque sdis, il y a de quoi faire !!! ) et/ou de consacrer ces économies à une politique de recrutement plus efficace que le bouche à oreille ...

autant décaler à 3 au vsav c'est cohérent (demande de renfot au cas ou il faut du personnel en plus ...pourquoi pas, je n'ai connu que ce type de départ à la brig, et c'est vrai que le 4ème est un luxe qui s'avère toutefois interessant sur certains aspect : formation du plus jeune, CA libéré des gestes techniques pour se concentrer exclusivement à son rôle ...)

en revanche, faire un départ à 2, je reste perplexe ... au delà de l'argument "au cas ou c'est grave", qui me semble toutefois être pertinent (ça se saurait si toutes les prises d'appels étaient fiables ... ), d'une aggravation éventuelle de la victime (allons y demandons des renforts = 2_ème fois des spv sur la route + temps d'arrivée +++ ...), de nombreux autres problèmes se posent : en vrac :
- sauveteur seul quand CA doit s'éloigner de la victime ( transmission de bilan, prise de rens ....)
- intégration et transmission de connaissances pour les + jeunes
- surveillance pendant transport
- brancardage
- obligation pour tous d'être titulaire du permis

certes tout le monde aura toujours des arguments pour réfuter ces difficultés, et certes la principale qualité du SP est l'adaptation, donc à 2 on y arrivera encore ! cependant, je ne suis pas sur que ce soit sur cet aspect qu'il y a des économies à faire, que ce soit pour le bien être de la vicitme comme pour celui du SP ... (tiens j'ai des idées d'économies moi, un plateau technique par département, des stationnaires qui servent à rien, une multiplication d'engins dans les remises qui ne servent à rien ou 1 fois tous les 5 ans, des formations de spécialistes hyper couteuses pour une utilité proche de 0 etc etc ... )

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Firefighter35740
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MessagePosté le: 09 Avr 2012, 21:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

Alors comme on s'eloigne du sujet initiale je me permets d'y glisser un petit grain de sable!!!

Etant ancien SPV du 35 je connais bien le departement, maintenat aujourd'hui je suis en formation de paramedic en GB. Et ici on fait tout quasiment à 2. Nos ambus sont armés par un EMT et un Parameic, on a aussi des RRV (voiture rapide d'intervention) armé par un Paramedic.

La plupart du temps une ambu gère une inter toute seul, des fois on aura une RRV engagé en 1er lieux et l'ambu sera engagé en renfort.

Exemple l'autre jour, on est engagé avec l'ambu pour venir en renfort à une RRV qui etait sur une douleur abdo avec une suspi de rupture de l'aorte abdominale. Le temps qu'on arrive la Paramedic de la RRV avait fait un bilan primaire, des constantes avec un ECG inclus, mis sous O2, posé une VVP et fait sa demande de renfort!!! Le temps que tout cela prenne place allez quoi 10 minutes même pas!!
On est arrivé avec notre ambu, hop une chaise, on transfere le patient sur l'ambu, une 2éme VVP et deux poches de 500ml de NaCl de mis en place, on a alerté le CH pour qu'ils nous attendent au déchoc. Le temps passé entre l'arrivé sll de la RRV et le départ vers le CH 20 minutes environ!! Avec un patient techniqué! Le tous à trois sans SMUR, sans docteurs et sans infirmiers!!

Maintenant va me justifier pourquoi il y a besoin de 7 personnes sur cette inter!!!

Des exemples où on arrive à faire à 2 ou à 3 le boulot de 7 j'en ai plein!

Et puis soyons réalistes aussi avoir 4 gus de dispo pendant 12 heures en journée il y a pas beaucoup de CIS qui peuvent le faire!!

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brembored
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MessagePosté le: 09 Avr 2012, 21:16 Répondre en citant Revenir en haut de page

marsupoil a écrit:
le VSAV à 4 c'est bien beau, mais qui paye?
la collectivité, c'est à dire chacun d'entre nous.

mais ça, c'est le cadet des soucis des syndicats
Ah si, ils ont toujours des soit-disant sources de financement mais faut pas trop creuser...


Pour l'aspect de la prise d'appel, quel est le pourcentage où l'appel est très grave et au final y'a rien, contre le pourcentage d'appels très calme qui cache une situation grave?
Je dirais 80%, et 0,0001%...

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potpot06
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MessagePosté le: 09 Avr 2012, 22:11 Répondre en citant Revenir en haut de page

salut ,
pour ceux qui utilisent l'argument du VSAV à 4 où le 4ème permet de peaufiner ses gestes , eh ben il y a des départements où le VSAV est armé à 3 et un stagiaire qu'il soit pompier ou infirmier vient se greffer sur l'équipage .

L'intérêt : il est toujours en cours de formation,il observe ou participe aux gestes suivant ses diploômes,il acquiert des automatismes et ce n'est pas pour autant qu'il est rénuméré (CDDD) donc il coute pas plus cher qu'un VSAV à 3 .

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Jerome1990
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MessagePosté le: 10 Avr 2012, 08:09 Répondre en citant Revenir en haut de page

Le besoin d'être 3 pour le transport ne se justifie pas.

En effet, à l'heure actuelle comment se passe un transport VSAV à 3 ?
- Le conducteur conduit
- Le chef d'agrès (le plus compétent) est devant pour regarder la route
- Le 2éme servant (le moins compétent) est à l'arriére.

Dans notre logique, on fait donc surveiller la victime par le moins compétent et le plus compétent est devant à faire.... rien.
Le conducteur restant le seul responsable de ses écarts de conduite.

Si on travailllait à deux :
- Un conducteur qui conduit
- Un chef d'agrès qui est le plus compétent, à l'arriére avec la victime, qui peut noter la surveillance sur la Fiche bilan dont il a seul la responsabilité et qui peut continue à gérer l'intervention dont il est le C.O.S.
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brembored
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MessagePosté le: 10 Avr 2012, 08:40 Répondre en citant Revenir en haut de page

Jerome1990 a écrit:
- Le chef d'agrès (le plus compétent) est devant pour regarder la route
(...)Dans notre logique, on fait donc surveiller la victime par le moins compétent et le plus compétent est devant à faire.... rien.


Oulala, délinquant de la prose !!
Tu vas te faire huer !!
Toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire :mrgreen:

Mais en effet, on est une vraie petite secrétaire à l'avant droite, avec notre stylo et notre fiche bilan.

Cependant tu noteras que c'est très important pour la prise en compte du risque psycho-social chez les SP, car on peut durant tout le trajet hopital discuter avec le conducteur de sa vie et de ses soucis.
Et ça, c'est important Big_sourire

Ah, mais on va nous dire que c'est une plus-value d'être 2 à l'arrière ??
Eh bien le CA monte derrière, et puis c'est tout.

Du temps où j'oeuvrais dans une contrée où on décalait à 3, ça se faisait si besoin et personne n'en est mort ou n'a développé de syndrome dépressif pour ça
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SPV35190
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MessagePosté le: 10 Avr 2012, 09:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

Et bien voilà, le débat s'anime et c'est bien que chacun s'exprime. Comme je l'ai dit précédemment, nous sommes maintenant à 3 en VSAV et nous nous adaptons, mais il faut faire attention à ne pas allez en dessous de ce nombre.

Pour ma part la paramédic, je ne débats pas sur le sujet car c'est un autre sujet, ils ont des techniques qui leurs sont propres.

Je me base sur le GNR point, c'est pour cela que je ne prendrais pas le temps de regarder tel ou tel manuscrit qui donne un technique ou un autre sur les moyens à mettre en œuvre pour les relevages à l'aide d'une matérielle. Pour exemple les constructeurs de brancard cuillère dans leur ensemble sont extrêmement clairs sur leurs fiches techniques matériels, et attirent l'attention où dans le cas:
"une victime polytraumatisée porteuse d'un collier cervical, devra malgré tout faire l'objet d'un maintien de tête latéro-latérale."

La norme d'utilisation est claire! Si nous n'avons un seul cas sur mille de chance de voir cette situation, nous pouvons l'avoir. C'est pour cela que personne ne m'a donné sa technique de relevage dans ce cas précis de relevage.

Les cas de VASV à 2, avec demande de renfort d'un deuxième pour relevage, c'est quoi?

C'est? 2 VSAV sur une intervention 4 sapeurs sur place et un secteur de plus de non couvert en cas de départ, elle est ou l'économie?

Si cette méthode est mise en œuvre pour simplement couvrir le délai d'intervention, l'envoi d'un vl avec un sapeur en reconnaissance couvre encore plus rapidement le délai d'arrivée sur les lieux plus court (pour les stats c'est le top!) demande de renfort d'un vsav à 2.
Sur l'inter 3 sapeurs une seule vsav et, surtout la deuxième vsav sur son secteur.
A ce moment prècis SI vous avez un brancard cuillère, vous avez la possibilité de faire un relevage d'un polytraumatisé avec un maintien de tête latéro-latérale selon la fiche technique d'utilisation du constructeur, et en cas de RCP à trois c'est plus confortable que seul.
Car à 2 le CA sur une RCP doit être réactif pour déclencher les moyens complémentaires et gérer la famille.

Effectivement les syndicats font peur pourquoi? Mais maintenant il faut ce dire que la possibilité d'avoir des syndicats de volontaires avec l'avis n° 353155 du 3 mars 1993 du conseil d'État, est en marche.

Les sdis de France doivent être conscients, qu'il faut absolument mettre en place une politique de recrutement des volontaires qui encourage au volontariat, revoir les formations dans leurs intégralités en formant les agents là où ils ont besoin de formation, pour exemple un sapeur arrivant de la BSPP conducteur, doit passer son COD1 dans certains sdis, mettre une priorité sur la création des formations JSP car les futurs volontaires et pro arriveront de ces sections! Mais aussi prendre conscience que les volontaires ne sont pas faits pour prendre la place des pros, mais pour être avec eux en cas de besoin.

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MessagePosté le: 10 Avr 2012, 11:17 Répondre en citant Revenir en haut de page

Etant donné que les paramédics disposent du même matériel de relevage et de prise en charge des polytraum que nous , j'en déduis que dans les autres pays les polytraum sont mal pris en charge .
De plus les techniques de prises en charges et de relevage pour ses derniers restent les mêmes.


Citation:
Pour ma part la paramédic, je ne débats pas sur le sujet car c'est un autre sujet, ils ont des techniques qui leurs sont propres


Justement non le sujet reste identique , nous nous sommes inspiré de leur technique et adapté à nos besoins .

En gros si le GNR dit à 3 pour un polytraum , c'est justement parce qu'il s'adapte à notre nombre minimum de secouriste sur inter .
On peut aussi être 5 pour faire un pont simple avec un collier cervicale ... dans ce cas on a cas mettre 5 SP par ambulance !
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ggcf
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MessagePosté le: 10 Avr 2012, 12:06 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:

Pour l'aspect de la prise d'appel, quel est le pourcentage où l'appel est très grave et au final y'a rien, contre le pourcentage d'appels très calme qui cache une situation grave?
Je dirais 80%, et 0,0001%...


ça c'est un peu exagéré non ?? Big_sourire , parce que 0.0001% ça doit fait 1 inter sur 1 000 000 .... moi j'ai quand même l'impression d'avoir à faire des demandes de moyens de renforcement pour palier à une aggravation ou à une situation inattendue à la prise d'appel plus souvent que ça ...

sinon pour revenir au sujet, je constate que comme prévu, certains d'entre vous trouvent des arguments pour justifier que l'équipage à 2 c'est faisable ... oui, je suis d'accord, c'est faisable, (et de toute façon, tout est faisable, étant donné qu'on doit être capable de s'adapter à tout ) mais est ce mieux ? quelle est la plus value ?

si le seul argument est celui de l'économie financière, je rpète ce que j'ai mis plus haut, y a sans doute des économies à faire ailleurs ...

si c'est celui de la disponibilité des SPV, une vrai campagne d'information (financée par les économies ci dessus ...) serait sans doute plus efficace, de plus, je suis pas certain que les avantages de cette hypothèse soit réels.

en clair, faire des économies, d'accord, mais est ce sur le 3ème homme du vsav qu'elles doivent se faire ?? ... (pis je suis pas pressé de décaler seul avec le petit jeune fébrile, de le laisser seul avec la victime, de conduire s'il n a pas le permis etc etc ...)

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VERDI 14
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MessagePosté le: 10 Avr 2012, 12:25 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
pis je suis pas pressé de décaler seul avec le petit jeune fébrile, de le laisser seul avec la victime, de conduire s'il n a pas le permis etc etc


Tes ainés ont du dire la même chose de toi quand tu as commencé .

Ce n'est pas juste une question d'économie , mais aussi une adaptation à nos missions actuelles .
De plus en plus d'appel de confort mission d'assistanat de moins en moins de missions d'assistances ou de sauvetages.D'autant que les missions les plus graves peuvent être faites à 2 sans préjudices pour les victimes de part l'adaptation des gestes , techniques et matériels modernes.
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ggcf
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MessagePosté le: 10 Avr 2012, 12:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

VERDI 14 a écrit:
[Tes ainés ont du dire la même chose de toi quand tu as commencé .


sans doute, mais ils n'avaient pas à le faire, étant donné qu'on était 3 ...

concernant l'évolution des missions, je ne pense pas que le nombre d'intervention nécessitant une certaine tecnicité diminue, mais que c'est le nombre de mission ne nécessitant pas ou peu de mise en oeuvre qui augmente ...

par exemple, j'entends encore les anciens dire (concernant la brig), le fameux "à mon époque ça brulait plus" ... or celà est faux, le nombre d'incendie est stable sur paris depuis des années, en revanche son pourcentage diminue ... de même, le nombre de sinistre important parmis ces départs feux est tout aussi stable ....

celà est identique pour les interventions rurales, le nombre d'intervention d'importance est stable mais se noie dans la globalité ...

enfin je ne comprend pas quelle plus value il y aura à partir à 2 au lieu de 3, tu me parles d'adaptation, très bien, mais toujours pareil, ça ammène quoi comme avantage ?? on sera plus efficace ?
enfin s'il faut adapter gestes/ techniques/ matériels ... pour obtenir un résultat similaire (ce que je demande à voir) , quel est l'avantage ?

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brembored
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MessagePosté le: 10 Avr 2012, 12:56 Répondre en citant Revenir en haut de page

Le GNR étant adapté à notre spécificité françaises, je pense qu'on est tranquilles pour un bout de temps.
De plus, quelques particularités françaises (éloignement des CS en rural, climat plus que tendu par endroit en urbain) peuvent prôner en la faveur du VSAV à 3 Wink

SPV35190 a écrit:
Les cas de VASV à 2, avec demande de renfort d'un deuxième pour relevage, c'est quoi?

C'est? 2 VSAV sur une intervention 4 sapeurs sur place et un secteur de plus de non couvert en cas de départ, elle est ou l'économie?

Donc tu admets que 4 SP sur une inter ça dépoile toute un secteur.
Tu t'auto-tires une balle dans le pied Wink
Car faut-il donc 4 SP pour les règles douloureuses au lycée du coin?
Pour le faux malaise au travail du lundi pour avoir un AM aux frais de notre sécu?
Pour le taxi-rouge avec la parturiente qui attend avec ses valises?
Non.
Et c'est ça notre réalité au quotidien
Les VSAV "graves" ne sont plus qu'un infime partie.
Et dans ces cas là ils ne sont pas seuls (SMUR, VTU pour balisage, etc)
Et au pire on demande du renfort. Mais ça ne concerne plus que 2-3% des VSAV, là est l'économie.

Prônez-vous, dans le 35, le retour du Fourgon Mixte à 12?
Pour le cas sur 1000 (oui, j'ai diminué la proportion :mrgreen:) où le FPT à 6 n'a pas pu gérer seul l'inter?
Payes-tu des impôts?
Et es-tu content de voir ce à quoi ils servent?
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sam7608
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MessagePosté le: 10 Avr 2012, 13:07 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

VSAV à 2 dans des CIS à fortes sollicitations pourquoi pas.
Dans des CIS à faibles sollicitations, non.

Je m'explique:

Chez moi, il existe de nombreux CS ruraux effectuant 100 à 200 départs/an, équipés de 1 VSAV 4 pers, 1 FPT 8 pers, 1VTU 3 pers, 1VL on y ajoute le stationnaire.
Il y a 1 ans et demi 1 VSAV / 4 Personnels + 1 stationnaire soit 5 personnes de mobilisées.
A ce jour 1 VSAV/ 3 personnels, le stationnaire est pris en charge par le CSP du secteur (FPT 6pers, VTU 2pers).

La réduction des effectifs par engin entraine aussi une dégradation de la qualité des secours et de disponibilité dans ces CS.

Le personnel ne sortait pas beaucoup avant et sort encore moins maintenant ce qui implique une perte des compétences, des acquis, perte de l'expérience, manque de motivation, moins de dispo etc...
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