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SPV35190
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MessagePosté le: 10 Avr 2012, 13:48 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
Donc tu admets que 4 SP sur une inter ça dépoile toute un secteur.
Tu t'auto-tires une balle dans le pied Wink


Relie bien mon texte et ne fait pas ressortir qu’un passage, afin de me faire dire ce que tu as envie d'entendre.

1 vasv armé par 4 sapeurs sur son secteur d'intervention, n'ai absolument pas la même chose que, 2 vsav qui chacun armé par 2 sapeurs chacun. Cela représente le même nombre de sapeurs sur la même intervention, mais pas le même nombre de moyen engagé. Dans la cas ou, 2 vsav sont engagées sur la même inter là oui tu mets le secteur de la deuxième vsav HS, car la première vsav n'était suffisamment armée en sapeurs!
C'est bien joué mais un peu léger. Wink

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Jerome1990
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MessagePosté le: 10 Avr 2012, 16:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

sam7608 a écrit:


La réduction des effectifs par engin entraine aussi une dégradation de la qualité des secours et de disponibilité dans ces CS.

...


Le lien entre "nombre d'intervenant" et qualité des secours n'est pas établi ; sinon ça se saurait.

De plus, justifier le nombre d'agent en intervention pour maintenir les compétences n'est pas juste car ça suppose que les 4 fassent quelque chose ; or ça n'est pas le cas. Ou alors on refait plusieurs fois le même gestes pour que tout le monde valide sa formation ?.

Si l'activité opérationnelle permet une certaine application des connaissances et des compétences, la "vraie vie" ne peut être un lieu d'apprentissage.

Sinon le jour où y'a un bon rif, on rappelle tous les SPV du SDIS qui n'ont pas mis l'ARI depuis plusieurs mois.
Et puis, il va falloir gérer l'hydraulique pour laisser cramer un peu, le temps que tout le monde passe au moins une fois au BAT.....

Je vous rappelle d'ailleurs que la BSPP, équipage fortement sollicité +++, ont longtemps décalé avec des effectifs bien supérieurs aux civils.

Lien entre effectif et compétence ?...
Je doute.
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sam7608
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MessagePosté le: 10 Avr 2012, 17:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

Les 2 lignes dessous vont avec la phrase citée + la sollicitation.
Ne sors pas la phrase de son contexte.

sam7608 a écrit:
La réduction des effectifs par engin entraine aussi une dégradation de la qualité des secours et de disponibilité dans ces CS.

Le personnel ne sortait pas beaucoup avant et sort encore moins maintenant ce qui implique une perte des compétences, des acquis, perte de l'expérience, manque de motivation, moins de dispo etc...


Je ne suis pas pour le VSAV à 4, j'explique simplement que pour un CS à moindre sollicitation (100 à 200 interv/an qui sont nombreux dans mon département) le fait de passer à 2 Sp au VSAV aurait un impact sur les acquis, les compétences, l'expérience, la motivation, la dispo du fait que l'intervenant ne décalera pratiquement plus (son tour reviendra moins souvent).

Peut-être es-tu un pompier des villes ?

Jerome1990 a écrit:
je vous rappelle d'ailleurs que la BSPP, équipage fortement sollicité +++, ont longtemps décalé avec des effectifs bien supérieurs aux civils.

Lien entre effectif et compétence +la sollicitation ?...
Je doute.


Ah ouais ? J'étais à la brigade au temps ( pas si lointain)ou un VSAV s'appelait Premier Secours Relevage: 3 personnels, PSE: 5 personnels (engin mixte), EPSA 2 personnels, VID 2 personnels, CA 2 personnels je ne vois que le FA 8 personnels ou les effectifs sont supérieurs au civil et encore ,certains SDIS sortent encore à 8 au FPT.


Dernière édition par sam7608 le 10 Avr 2012, 18:10; édité 1 fois
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Keny70
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MessagePosté le: 11 Avr 2012, 20:19 Répondre en citant Revenir en haut de page

Riquette a écrit:
Même sans attendre le fait de savoir si on part sur un gars bourré!

On part à 2 au VSAV, c'est très bien. S'il faut attendre des renforts on s'en fout, les 1er gestes auront été entrepris.

Un VSAV à 2, ca libère un mec pour le fourgon, en ces temps de disète opérationnelle, ce n'est pas du luxe!


Eh bien mieux fais le partir tout seul ton gars, si c'est un acr il commence seul et appelle un vtu en renfort et ca va aller et si c'est une piche il fait le 17. Je ne soutiens pas forcément le vsav à 4 mais j'ai apprécié par le passé et comme tous mes collègues je me suis adapté au vsav à 3 et forugon à 6 mais là faut arrêter , le vsav à 2 faut éviter. En suisse ils font des départ à deux mais il ne font que cela et ce sont tapés 3 ans d'études auparavant et sont bien mieux formés que la plupart de nos médecins sssm. En france , on en est encore pas là.
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MessagePosté le: 11 Avr 2012, 21:31 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
En suisse ils font des départ à deux mais il ne font que cela et ce sont tapés 3 ans d'études auparavant et sont bien mieux formés que la plupart de nos médecins sssm. En france , on en est encore pas là


Le niveau d'étude n'a aucun rapport avec la possibilité de travailler à 2.
Un SMUR réuni a lui seul plus de 10 ans d'étude tout le monde réuni et ils sont trois ...Pourtant ils ne sont pas moins compétents qu'une AP armé par un EMT et un paramédics .Et une ambulance armé a 2 n'est pas moins compétente elle travail différemment , c'est tout.

En France on en est pas encore là , parce que vous ne voulez pas en être là .
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Proton
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MessagePosté le: 12 Avr 2012, 07:47 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je vous invite tous à vérifier vos SDACR respectifs mais dans mon département nous avons la possibilité (exceptionnelle) de faire des départs à 2 en VSAV voire à 1 en CTU pour assurer à minima le prompt-secours, les renforts suivront...

Je suppose donc qu'il en est plus ou moins de même dans d'autres départements.

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pl.lamballais
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MessagePosté le: 12 Avr 2012, 14:18 Répondre en citant Revenir en haut de page

Intéressant...

Avis perso: les SP coûtent cher. Donc on cherche à diminuer le coût. Quand on veut diminuer le coût, on a deux options:
1) chercher à comprendre le lien entre le résultat et l'investissement
2) ne pas chercher à comprendre

Dans le cas 1, on est face à un problème simple: en norme ISO on parle de "métrique". Les "métriques" c'est ce qu'on mesure et comment on mesure. Si on a pas de "métrique" on peut toujours "croire que". Exemple flagrant "dans tel pays ils font les départs à 2 et ça marche". Désolé, mais aucune preuve que "ça marche" puisque justement le paramètre "ça marche" n'est pas mesuré. Et dans ce cas, on peut aussi dire "dans tel pays ils ont pas de sapeurs-pompiers et ça marche" ou bien "dans tel pays ils font les départs à 8 et ça marche".
La seule chose qui serait vrai c'est "Sur les pays à 2, la survie des victimes en ACR est de 87,4% et dans les pays à 3 elle est de 87,5%"
Mais ça, on le sait pas.

Donc toutes les discussions sont basées sur "on m'a dit", mais pas sur de véritables données.

On tombe donc dans le "faisons des économies sans chercher à comprendre". Dans ce cas, ce qui coûte le plus cher, ce sont les hommes. Donc on baisse les effectifs. Est-ce souhaitable? Non, 100 fois non.

Pourquoi? Parce que si d'un côté la population est de mieux en mieux formée, elle aura de plus en plus le souhait de voir arriver des gens en grand nombre et bien formés (mais attention au terme bien formé. Voir plus bas). Quand je lis que certains départements autorisent le départ à 1 avec le VSAB qui suit, je me demande si c'est gens là savent ce qu'est la chaine de survie? Parce que si je suis seul, en train de masser un pauvre gars dans la rue et que je vois arriver LE pompier, je vais lui répondre qu'il peut rentrer chez lui, parce que tout seul les mains dans les poches, je sais faire.
S'il me répond "toi peut-être, mais la majorité des gens non", je lui répondrais "au lieu de te bourrer la tronche en boite le samedi, passe donc ton monitorat et fait des PSC1".

Quant à vouloir sur-former les SP c'est aussi une erreurs monumentale qui va conduire les SAMU à se dire "nous on reste peinard chez nous".

Je vais vous donner l'exemple du Brésil: un exemple dont on va tenter de sortir mais dans lequel la sur-formation de quelques SP qui vont partir à 2, va vous conduire.
Au Brésil, la chaine de secours n'est pas connue. Or, TOUT est dans ce concept: chacun à une place, chacun à un rôle. Le fait qu'un élément de la chaine ne remplisse pas son rôle fait qu'il est très tentant, pour le maillon suivant, de remplir le rôle du maillon défaillant. Grave erreur! en faisant cela, on empêche l'amélioration de ce maillon défaillant et on fait supporter à un maillon efficace, une charge qu'il ne peut pas et ne doit pas supporter.

Et à terme, ce maillon "fort" va s'affaiblir et va devenir faible. En effet, pour réussir à être fort, le maillon doit travailler. Et ça, c'est jamais facile. Donc si le maillon "fort" doit faire le travail du maillon précédent, comme ce travail est plus simple, c'est ce travail que tout le monde va faire. En clair, je suis dans le maillon 3, le maillon 2 n'est pas bon, je vais faire son travail. Mais comme je ne peux pas assumer à la fois le travail de mon maillon (le 3) et du plus faible (le 2), je vais simplement diluer ma formation 3 et en fin de compte je vais finir par faire le travail du maillon 2 et non plus celui du maillon 3.

Le départ à 1 est un exemple flagrant: ce n'est PAS le travail d'une personne titulaire d'une formation de type "secouriste en équipe", de partir seule donc de faire le travail d'un secouriste isolé. Et si on me répond que personne ne sait faire le travail du secouriste isolé, je répond "Formez les gens!!!" mais ne prenez pas leur place!

Au Brésil, le premier maillon "secouriste seul" n'existe pas. Il est dans les textes mais pas dans la pratique. Et le corps médical qui a voulu s'en occuper a trouver malin de faire des formations de 300 heures avec anatomie, pose de collier etc. Résultat, pas un gugus de formé et ceux qui sont formés ne savent rien faire sans matos.
Ensuite on a le secours en équipe. C'est une déformation du "cours" précédent, avec là encore un niveau de soit disant médecine.
Le SAMU n'est pas en reste dans le ridicule. A l’Université, le cursus de médecin urgentiste n'existe pas. Résultat, le SAMU a des "infirmiers" avec des .... VSAV! En gros, dans le rue monsieur tout le monde ne sait rien faire parce qu'il a pas de matos. Et il ne sait pas appeler ni faire la protection. Quand les SP arrivent, ils savent tout de l'anatomie, mais ne savent pas mettre un mec en PLS et ne savent pas faire de relevage parce qu'ils ont et une formation super pointu, mais pas du bon maillon de la chaine. Ils appellent alors le SAMU. Mais l'équipe qui débarque à en fait le même niveau de formation que les SP, ne sait pas ce que c'est la PLS mais à la limite saurait parfaitement assister un médecin en salle d'opération!
En gros, on a une victime, qui reste là, à baigner dans son sang, parce que tout le monde veut tout faire et que le concept de la chaîne n'est pas connu.

Conserver vos départ à 4, et battez vous pour ça. Conservez aussi une formation de type PSE, car c'est LA formation du maillon qui est le votre.

Amitiés
Pierre-Louis

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MessagePosté le: 12 Avr 2012, 16:18 Répondre en citant Revenir en haut de page

PL je te rejoins tout à fait sur la mesurabilité par les faits d'une telle argumentation (celà dit on sait que sur un forum, comme dans les bars et les soirées entre amis on refait facilement le monde...).

pl.lamballais a écrit:
Quand je lis que certains départements autorisent le départ à 1 avec le VSAB qui suit, je me demande si c'est gens là savent ce qu'est la chaine de survie? Parce que si je suis seul, en train de masser un pauvre gars dans la rue et que je vois arriver LE pompier, je vais lui répondre qu'il peut rentrer chez lui, parce que tout seul les mains dans les poches, je sais faire.
S'il me répond "toi peut-être, mais la majorité des gens non", je lui répondrais "au lieu de te bourrer la tronche en boite le samedi, passe donc ton monitorat et fait des PSC1".


Dans un monde idéal PL... Il faut certe tendre vers cet idéal, ne pas suppléer les carences... mais tu dois connaitre le nombre de personnes formées aux gestes de 1er secours et le temps d'évolutions des mentalités !
Alors en attendant de faire évoluer ces dernières (pour mémoire la volonté politique sur ce sujet retranscrite dans la loi date déja de 2004...) on fait quoi ?

L'idéalisme est un objectif mais faut rester pragmatique PL... Wink

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MessagePosté le: 12 Avr 2012, 21:27 Répondre en citant Revenir en haut de page

seneque a écrit:

Dans un monde idéal PL... Il faut certe tendre vers cet idéal, ne pas suppléer les carences... mais tu dois connaitre le nombre de personnes formées aux gestes de 1er secours et le temps d'évolutions des mentalités !


Le Général Gouraud, haut-commissaire, arrive à Beyrouth en 1920. Contemplant la montagne pelée qui domine la vile, il s'enquiert auprès du détachement qui l’accueille:
- Je croyais que le Liban était le pays des cèdres?
- C'est que, mon Général, les cèdres, ils ont servi à la construction du temple à Jérusalem, à la flotte Phénicienne, puis aux Ottoman...
- Ah, je vois. Bon, alors, il va falloir replanter du cèdre
- Replanter du cèdre? Mais mon Général, c'est que pour qu'un cèdre soit grand, il faut mille ans!
- Mille ans! Diantre... (après une pause). Mille ans: il n'y a pas une minute à perdre


Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 12 Avr 2012, 21:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

Si l'ont compare les corps de SP de nombreux pays décalant à 2 en ambu, on peut largement pâlir de jalousie devant les budgets, la qualité du matériel, le maillage des centres, etc.

Dès lors, s'ils ont tous estimé que 2 en ambu ça suffit, c'est sans doute réfléchi et étayé...
(que ce soit les SP ou d'autres organismes qui assurent le SAP)

Que les spécificités françaises maintiennent le VSAV à 3, pourquoi pas.
Mais 4, vraiment, c'est 25% de coût supplémentaire pour un gain qui reste à démontrer sur 95% des VSAV.

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Sauvons les CPI http://opti-secours.over-blog.fr/
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MessagePosté le: 12 Avr 2012, 22:19 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
Mais 4, vraiment, c'est 25% de coût supplémentaire pour un gain qui reste à démontrer sur 95% des VSAV.


ça c'est le cout supplémentaire juste en cout de personnel ... mais si tu prends la globalité du cout d'une intervention vsav, en prenant en compte, le matériel acheté, son entretien, le cout de la formation, du fonctionnement global....
(pour une inter de SPV durant environ 2 heures, on en est à une petite vingtaine d'euros pour ce 4ème homme, ce qui doit être vraiment insignifiant dans la globalité ...on est loin des 25 % ).

toujours le même argument, personne ne pense qu'il y a des économies à faire ailleurs que dans la composition de l'équipage ?
quand je vois le gachis fait tous les jours dans certains SDIS, je pense qu'il a bon dos ce bonhomme en plus ...

pis moi perso, si je me vautre sérieusement en vélo, je préfere voir arriver 4 gus que 2 ... ou que 2 puis 20' après de 2 autres ...

alors certes, celà représente qu'un faible pourcentage de nos inter (et encore, qui a déjà chiffré la proportion d'inter ou seul 2 mecs bossent ? n'est ce pas plutot un "ressenti" parce que même l'alcolo bien imbibé, on est souvent pas trop de 3 pour le charger, et si 2 suffisent, bah pendant ce temps là, le CA peut transmettre son bilan, remplir sa fiche, être en relation avec les témoins, la police etc etc ... en clair, à 3 on va plus vite qu'à 2, plus facilement , pour une qualité de service obligatoirement au moins aussi bonne, ce n'est pas ça être plus efficace ?? )

@++
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MessagePosté le: 12 Avr 2012, 22:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

Très jolie histoire PL mais entre le pessimiste blasé et l'optimiste utopique il y a le réaliste pragmatique, c'est dans cet état d'esprit qu'a été prise la décision des départs en mode dégradé à 1 au CTU en attendant un VSAV parfois à plus de 30mn. Peut-être pas la solution idéale mais la plus pertinente "ici et maintenant" comme disent les psy.

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MessagePosté le: 12 Avr 2012, 22:29 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
Si l'ont compare les corps de SP de nombreux pays décalant à 2 en ambu, on peut largement pâlir de jalousie devant les budgets, la qualité du matériel, le maillage des centres, etc.

Dès lors, s'ils ont tous estimé que 2 en ambu ça suffit, c'est sans doute réfléchi et étayé...

ça, ça s'appelle du vaporware. Tout le monde croit que tout le monde a des infos. Mais en fait ça pipote à tout va.
Il faut accepter de se poser la question dans l'autre sens: eux regardent le système Français et se disent "purée, ils sont 4. C'est super et chez eux, c'est réfléchi et étayé"

brembored a écrit:

Que les spécificités françaises maintiennent le VSAV à 3, pourquoi pas.
Mais 4, vraiment, c'est 25% de coût supplémentaire pour un gain qui reste à démontrer sur 95% des VSAV.

Tu as des statistiques? Big_sourire
C'est 25% de cout supplémentaire? Le salaire se compte avec des frais de compta qui diminuent avec le nombre. De plus, le matériel reste le même (le VSAV coûte le même prix).
Quel est le poids moyen des victimes que tu transportes? Tu ne sais pas. Quel est la distance moyenne sur laquelle tu brancardes? Tu ne sais pas.

Je vais raconter encore une petite anecdote: quand j'avais ma boite d'informatique, on mesurait tout. Un jour, je me pointe au bureau, l'un des chefs de projet me saute dessus , tout paniqué. Houallaa, le projet va pas sortir à temps. Ah? Pourquoi? Et il me répond "Au niveau de la programmation, ça roule super bien, mais au niveau des graphismes, houlalaal, on est dans les choux!". Je lui demande alors de me sortir les stats. Déjà il re-panique un peu dans le genre "mais on a pas de temps à perdre à regarder les courbes, au secours!!" je calme le gars en lui disant "t'es nouveau ici, donc tu te calmes et on va regarder les stats". 5 minutes après, il était tout penaud: en fait il était persuadé que pour la partie programmation, ça aller super bien, alors qu'en fait c'est là qu'il y avait du retard. Par contre la partie graphisme qui "n'allait pas du tout" était en fin de compte en avance sur les délais...

En conclusion, il faut arrêter de sortie des 25 ou des 95%. Il faut qu'on mesure tout et après on saura. Et surtout, on aura des arguments en face des politiques. Parce que pour l'instant, ça manque sérieusement de billes.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 12 Avr 2012, 22:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

seneque a écrit:
Très jolie histoire PL mais entre le pessimiste blasé et l'optimiste utopique il y a le réaliste pragmatique, c'est dans cet état d'esprit qu'a été prise la décision des départs en mode dégradé à 1 au CTU en attendant un VSAV parfois à plus de 30mn. Peut-être pas la solution idéale mais la plus pertinente "ici et maintenant" comme disent les psy.

a+

Le réalisme pragmatique nécessite des "métriques" que l'on a pas. Le jour ou le gars qui arrive tout seul, va rester 30 min et va finir par se faire agresser, on sera les premier à dire "plus personne respecte les SP". Mais le mec qui a son copain blessé et qui voit arriver un pauvre gars tout seul, je pense pas que lui fournir ce genre de service de secours se soit lui porter du respect.
On a tous connu des cas craignos en inter; Rappelez vous juste de ces cas ou vous étiez bien content d'être 4 et imaginez maintenant que vous débarquiez tout seul avec votre VTU, avec les collègues qui vont arriver que 30 min plus tard... Ben moi désolé, mais je pars pas tout seul...

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 12 Avr 2012, 22:41 Répondre en citant Revenir en haut de page

sam7608 a écrit:


Ah ouais ? J'étais à la brigade au temps ( pas si lointain)ou un VSAV s'appelait Premier Secours Relevage: 3 personnels, PSE: 5 personnels (engin mixte), EPSA 2 personnels, VID 2 personnels, CA 2 personnels je ne vois que le FA 8 personnels ou les effectifs sont supérieurs au civil et encore ,certains SDIS sortent encore à 8 au FPT.


Oui et avant il y avait les PSR à 3...
Et donc les PSE partaient sur des SAV ; soit 5 pax pour faire le taf des VSAV civils.
Et même aujourd'hui que les VSAV ont remplacé les PSR, on fait partir deux engins pour un ACR soit : 3 + 5 : 8 personnels.
Idem pour les AVP sur periph' (sans CDE/VSR)
et comme tu le cites : le FPT à 8.

Donc oui pour avoir testé G2 et le SDIS ; je confirme.
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