Pompiers
Accueil  •  FAQ  •  Contact  •   S'inscrire sur Forum Pompier  •   Messages Privés  •   Connexion
Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

Vous ne pouvez pas participer car vous n'êtes pas inscrit : inscription gratuite !
Pompiers volontaires : un risque de division ?


Voir le sujet suivant
Voir le sujet précédent
Répondre au sujet
Auteur Message
brembored
Référent ENGINS
Référent ENGINS


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 07 Juin 2005
Messages: 12100
Localisation: Rhône-Alpes

MessagePosté le: 13 Avr 2012, 07:26 Répondre en citant Revenir en haut de page

ggcf a écrit:
toujours le même argument, personne ne pense qu'il y a des économies à faire ailleurs que dans la composition de l'équipage ?
quand je vois le gachis fait tous les jours dans certains SDIS, je pense qu'il a bon dos ce bonhomme en plus ...

Tout le monde se cache derrière ce raisonnement pour au final ne rien faire…
Camions qui tournent pour rien dans la cour, remises laissées allumées la nuit, équipages sur-dimensionnés :
Certes ça ne coute pas pareil, mais dénote un gaspillage quotidien qui me choque.

Alors oui, un SPV en plus pendant 2h, c’est 20€.
Mais X combien d’inter SPV par an ? x 3000 VSAV SPV par an, par exemple ?
Et si c’est un SPP ? là c’est plus 20€ pour 2h, ce sont des paies, des frais de casernement H24, etc

En tout cas, tu évoques un point intéressant, qui ressort par exemple si on veut se comparer aux AP :
Finalement, personne ne sait exactement combien coute une inter VSAV…

Citation:
bah pendant ce temps là, le CA peut transmettre son bilan, remplir sa fiche

C’est sûr que si on ne passait pas 20 min au tél à chaque régul…
Ah pardon, c’est du ressenti de comptoir sans statistique fiable.

Alors je vais rester vague :
« très souvent », il faut poireauter « longtemps » pour juste expliquer qu’on est devant une cheville tordue.
Plus-value dans ce cas ? 0
Vive les cas de non-régulation (c’est un autre topic du forum…)
Et pendant ce temps là, notre gars serait dispo pour bosser avec ses mains

pl.lamballais a écrit:
ça, ça s'appelle du vaporware. Tout le monde croit que tout le monde a des infos. Mais en fait ça pipote à tout va.

Faux.
Dommage, je suis en plein déménagement, je n’ai plus ma bible du Col Schmauch sous les yeux.
Mais les germaniques ou les anglo-saxons par exemple, ont un paquet de données en stock…
Des SDACR plus rigoureux que les nôtres, et donc on en tire de vraies stats notamment sur les délais.
Pas un SDACR français qui dit « oh ben ici, 20 min, à la louche, ça ira, hein » sans aucune vérif :)

Citation:
Il faut accepter de se poser la question dans l'autre sens: eux regardent le système Français et se disent "purée, ils sont 4. C'est super et chez eux, c'est réfléchi et étayé"

Je ne suis pas intimement convaincu que ces pays nous jalousent…
Mais je n’en ai pas de stats… :mrgreen:

Citation:
En conclusion, il faut arrêter de sortie des 25 ou des 95%. Il faut qu'on mesure tout et après on saura. Et surtout, on aura des arguments en face des politiques. Parce que pour l'instant, ça manque sérieusement de billes

Mais personne ne les veut, ces stats !!! smile_dort
Les pompiers sont des gaspilleurs dans l’âme, sous-couverts d’être des héros du quotidien estimant qu’ils ne doivent rendre de comptes à personne.
Le jour où un officier va chercher à faire des stats pour voir dans combien de cas il aura fallu, au juste effectif, être 2, 3, 4 ou 8, il va se faire brûler son bureau…

On pourrait déjà comparer des choses, si l’on voulait…
La durée : une inter à 4 étant présentée comme plus efficace, elle devrait donc durer moins longtemps.
Combien dure en moyenne une inter à 3 ? à 4 ?
(la nature, on s’en moque : puisqu’on est sur des grands nombres, on dégagera une tendance réaliste)

Les demandes de renforts à 2, 3 ou 4 :
Chez les AP, à 2, combien de fois ont-ils appelés des collègues en renfort ?
Dans les SDIS qui décalent à 3, combien de fois le VSAV a demandé renfort brancardage ?
Dans les SDIS qui décalent à 4, combien de fois ?

Si on voulait… Wink

Mais la base est puissante, et les hautes sphères ne connaissent plus le terrain.
Donc quand les élus pleurent pour faire des économies, rien ne bouge.
Et nous on paie des impôts pour ramasser des piches à 4.
(ah pardon, j’ai été trop cru pour les âmes sensibles là peut-être ? Sorry alors)

pl.lamballais a écrit:
On a tous connu des cas craignos en inter; Rappelez vous juste de ces cas ou vous étiez bien content d'être 4 et imaginez maintenant que vous débarquiez tout seul avec votre VTU, avec les collègues qui vont arriver que 30 min plus tard... Ben moi désolé, mais je pars pas tout seul...

C’est un choix.
J’ai du mal à le comprendre mais tout ne s’explique pas avec des chiffres, manifestement on est sur du ressenti d’humain Wink

Amicalement
Alex, contribuable

_________________
Sauvons les CPI http://opti-secours.over-blog.fr/
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé
Jerome1990
Passionné
Passionné



Inscrit le: 26 Aoû 2010
Messages: 353

MessagePosté le: 13 Avr 2012, 07:38 Répondre en citant Revenir en haut de page

Il est effectivement possible que certains sauveteurs à travers le monde nous envie d'être 4 au VSAV.

Il est certain que les contribuables de ses même pays sont bien contents de ne payer que 2 gonz pour un service à priori égal au nôtre qui en payons 4. (Et en plus on leur paie le logement, l'eau, le gaz, l'électricité, ....)

Mais bon.... on n'a pas les stats.. alors on parle accoudé au comptoir, c'est sûr ;-)
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé
sam7608
Passionné
Passionné


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 17 Juil 2008
Messages: 378
Localisation: Ardennes

MessagePosté le: 13 Avr 2012, 08:27 Répondre en citant Revenir en haut de page

Jerome1990 a écrit:

Oui et avant il y avait les PSR à 3...
Et donc les PSE partaient sur des SAV ; soit 5 pax pour faire le taf des VSAV civils.
Et même aujourd'hui que les VSAV ont remplacé les PSR, on fait partir deux engins pour un ACR soit : 3 + 5 : 8 personnels.
Idem pour les AVP sur periph' (sans CDE/VSR) balisage protection ?
et comme tu le cites : le FPT à 8 comme encore certain SDIS.


1/L'effectif des VSAV BSPP que ce soit avant ou maintenant c'est toujours 3,non ?
2/il existe des CS composés uniquement de PSE, engin mixte qui n'est pas voué qu'au SAV donc armement 5.

Enfin bref, à quelques exceptions prétes le VSAV c'est à 3.

J'ai fait souvent du SAV en FA car le CS (2 PSR, 1 PSE, 1 FA etc ...) et le secteur étaient dépoilés vaut mieux 8 gus que rien du tout.

En INC, la brig part aussi pour feu à 5 au PSE , nous c'est 6 mini au FPT ...

L'équivalence du PSE (5 pers) serait chez moi 1 FPTL (6 pers) et 1 VSAV (3 pers)soit 9 personnes de garde contre 5.

Bref, c'est incomparable


Dernière édition par sam7608 le 13 Avr 2012, 11:59; édité 1 fois
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé
Téch'
Passionné accro
Passionné accro


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 24 Juin 2009
Messages: 1608

MessagePosté le: 13 Avr 2012, 09:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

J'ai noté deux réactions systématiques (qui revenaient dans 100% des cas) en discutant avec des services étrangers :
"- 4 à l'ambulance ?!" Complété au choix de : "ah mais vous faîtes les feux aussi avec ces camions comme à Paris", "y a encore de la place pour la victime ?", "y a un médecin avec tout le temps ?", "vous devez vous faire chier...". Les offs sont généralement plus polis et évitent les commentaires secondaires.
Et en parallèle :
"- les porteurs d'ARI n'ont pas de radio ?! Mais c'est du suicide !"

Ce qui est amusant avec le VSAV à 3 ou à 4, c'est que c'est toujours le bordel et ça devient vite l'anarchie, à moins de s'imposer en dictateur en tant que CA. À 2, ils ont des protocoles standards à appliquer, qui passent ne serait-ce que par l'organisation de la zone de travail (déjà sur un SAP). Et pour l'anecdote, c'est pas 2 et puis c'est tout... Y en a 2 à l'ambulance et soit une deuxième ambulance engagée, soit une VLM, soit un hélico, soit un fourgon pour les cas qui le nécessitent.
Dimensionner un moyen pour les cas les plus rares, c'est un peu con, non ?

Pour le PS seul, ça me semble plutôt pertinent. J'ai du mal à concevoir l'efficacité du VSAV à 4 qui arrive en 30 minutes... D'ailleurs, le PS seul est assez répandu dans d'autres contrées.

Défendre la chaîne des secours français, c'est pas franchement être au courant de ce qui existe ailleurs.

Pour en revenir au tract, il permet de bien décrédibiliser l'organisation dès le début. En même temps, les SP sont les meilleurs pour se décrédibiliser eux-mêmes.

@+

_________________
Pour l'honneur et les vacations !
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé
seneque
Référent TEXTES
Référent TEXTES


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 14 Sep 2006
Messages: 2925

MessagePosté le: 13 Avr 2012, 10:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
Pas un SDACR français qui dit « oh ben ici, 20 min, à la louche, ça ira, hein » sans aucune vérif


Les délais des SDACR sont généralement fondés sur les courbes isochrones réalisées par les études du réseau routier de la DDE. Après bien sûr le choix de couverture sur ce temps dépend de la volonté politique (bien qu'une circulaire de 93 fixe les délais "acceptable". C'est donc un arbitrage mais c'est ce que l'on attend de nos élus.

brembored a écrit:
Le jour où un officier va chercher à faire des stats pour voir dans combien de cas il aura fallu, au juste effectif, être 2, 3, 4 ou 8, il va se faire brûler son bureau…


Ben ça commence à se faire (les nouveaux systèmes de gestion de l'alerte le permettent). Le problème c'est que certe, on peut coller au plus près de la réalité des chiffres mais est-ce pour autant la meilleure solution de vouloir saucissonner les temps de présence ? Je suis sceptique sur la volonté d'un SPV de venir de 19h à 23h, donc de ne pas passer sa soirée avec sa famille et rentrer quand tout le monde dort. Mais peut-être que je me trompe, seulement aucun sondage n'a été effectué sur le sujet pour l'instant dans mon SDIS.

J'ai parfois l'impression que nos dirigeants jouent au tennis en ne regardant que le tableau des scores.

brembored a écrit:
J’ai du mal à le comprendre mais tout ne s’explique pas avec des chiffres, manifestement on est sur du ressenti d’humain Wink


Je dirais que tous ne s'explique pas qu'avec des chiffres. Le bon médecin est celui qui traitera la maladie mais qui saura aussi prendre en compte le patient dans son ensemble. s'il est important de faire un bon diagnostic avant de trouver des solutions, il ne faut pas oublier de prendre en compte dans ce diagnostic tout le côté subjectif et difficilement mesurable de cet empêcheur de tourner en rend qu'est l'homme !

pl.lamballais a écrit:
Le jour ou le gars qui arrive tout seul, va rester 30 min et va finir par se faire agresser, on sera les premier à dire "plus personne respecte les SP". Mais le mec qui a son copain blessé et qui voit arriver un pauvre gars tout seul, je pense pas que lui fournir ce genre de service de secours se soit lui porter du respect.
On a tous connu des cas craignos en inter; Rappelez vous juste de ces cas ou vous étiez bien content d'être 4 et imaginez maintenant que vous débarquiez tout seul avec votre VTU, avec les collègues qui vont arriver que 30 min plus tard... Ben moi désolé, mais je pars pas tout seul...


Quels sont tes "métriques pour affirmer celà... ? smile_tirelalangue

a+

_________________
Plutôt que de savoir ce qui a été fait, combien il vaux mieux chercher ce qu'il faut faire
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé
Riquette
Référent SDIS-CS
Référent SDIS-CS


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 21 Mar 2006
Messages: 1345
Localisation: Somewhere in France

MessagePosté le: 13 Avr 2012, 15:43 Répondre en citant Revenir en haut de page

Peut être qu'au fond, les pompiers français ont fait l'erreur de faire les secours à victime à 4 dès le départ, dans les années 50/60. Ils auraient du commencer à deux directement...

_________________
J'pense que quand on mettre les cons sur orbite, t'a pas fini de tourner...
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé
brembored
Référent ENGINS
Référent ENGINS


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 07 Juin 2005
Messages: 12100
Localisation: Rhône-Alpes

MessagePosté le: 13 Avr 2012, 16:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

A l'époque, ils étaient 11 au FIN en campagne, et 12 au FM en ville...

Et pourtant, on a su s'adapter, pour l'incendie, à la raréfaction du SPV en campagne, et au cout du SPP en ville, rapporté en plus à la baisse du niveau des interventions (y'en a 100 fois plus, mais pas d'une grosse gravité en majorité)

Paradoxalement, il semble que certaines grandes villes faisaient du SAP à 2 y'a quelques décennies...
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé
pl.lamballais
Référent INC
Référent INC


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 26 Avr 2005
Messages: 2312
Localisation: Brasilia (Brésil)

MessagePosté le: 13 Avr 2012, 16:26 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:


pl.lamballais a écrit:
ça, ça s'appelle du vaporware. Tout le monde croit que tout le monde a des infos. Mais en fait ça pipote à tout va.

Faux.
Dommage, je suis en plein déménagement, je n’ai plus ma bible du Col Schmauch sous les yeux.
Mais les germaniques ou les anglo-saxons par exemple, ont un paquet de données en stock…
Des SDACR plus rigoureux que les nôtres, et donc on en tire de vraies stats notamment sur les délais.
Pas un SDACR français qui dit « oh ben ici, 20 min, à la louche, ça ira, hein » sans aucune vérif :)

Pas de chance, le SDRAC traite de stratégie et ici, on parle tactique. Quand aux Allemands super forts, un ami commun avec Tech, ancien de la BSPP, est là-bas en stage. Au début, c'était tout rose et il découvre désormais les anneries n'ont pas de frontière. C'est pas gagné...

brembored a écrit:

Citation:
Il faut accepter de se poser la question dans l'autre sens: eux regardent le système Français et se disent "purée, ils sont 4. C'est super et chez eux, c'est réfléchi et étayé"

Je ne suis pas intimement convaincu que ces pays nous jalousent…
Mais je n’en ai pas de stats… :mrgreen:

Ben on, personne n'en a de toutes façons.
Quand j'ai donné cours en Belgique, les gars m'ont dit "En France, c'est super, tous les centres ont de super camions, tous pareils".
Ici au Brésil, quand on dit "tiens on pourrait essayer tel ou tel truc", la réponse c'est "Tu rêves? ça c'est chez les pompiers de France"... En gros on est tous sur de l'image d'Epinal et sur une communication bien pipotée volontairement ou involontairement.

brembored a écrit:

Citation:
En conclusion, il faut arrêter de sortie des 25 ou des 95%. Il faut qu'on mesure tout et après on saura. Et surtout, on aura des arguments en face des politiques. Parce que pour l'instant, ça manque sérieusement de billes

Mais personne ne les veut, ces stats !!! smile_dort
Les pompiers sont des gaspilleurs dans l’âme, sous-couverts d’être des héros du quotidien estimant qu’ils ne doivent rendre de comptes à personne.
Le jour où un officier va chercher à faire des stats pour voir dans combien de cas il aura fallu, au juste effectif, être 2, 3, 4 ou 8, il va se faire brûler son bureau…

Ah là, je suis bien d'accord avec toi. Car en fin de compte, celui qui est le premier à dire "il faut ceci, il faut cela" n'est pas si bête que ça et n'a qu'une trouille c'est qu'on vérifie...


brembored a écrit:

On pourrait déjà comparer des choses, si l’on voulait…
La durée : une inter à 4 étant présentée comme plus efficace, elle devrait donc durer moins longtemps.

Ah non. Si pour toi efficacité = rapidité, alors il faut sortir à 1 avec une grue: on prend la victime avec le godet de la grue, on la balance dans la benne du camion et on fonce à l'hopital. L'intervention à 4 ne sera pas plus rapide. Mais elle ne sera pas plus lente non plus.

La comparaison pourra se faire sur le nombre d'inter à 2 qui demandent un autre véhicule en prenant d'autres paramètres:
- Si l'inter est simple, à deux ce sera assez. Donc on pourra économiser.
- SI l'inter est compliqué, les deux ne seront pas suffisant. Donc, alors que les choses sont mal engagée, on aura pas le bon personnel. En gros, alors que là, il serait urgent d'avoir 4, on a que 2. On va donc demander un renfort qui va mettre de temps à venir alors que justement, on est dans un cas ou on a pas de temps à perdre. On va déplacer 2 véhicules avec tous les frais que cela comporte.

En clair, on va économiser de l'argent sur les inter qui n'en valent pas la peine, mais on va pénaliser celles qui en valent la peine.
De plus, il va se passer un phénomène que tous les gars qui bossent dans les CTA connaissent bien: pour que les SP arrivent vite, comme par hasard il y a toujours des gens dans la maison en feu.
Là, ça fera pareil: le gars qui appelle pour un truc assez simple et qui voit débarquer un gars tout seul avec un vélo, le coup d'après il va pipoter le CTA pour qu'on envoi toute la cavalerie.

brembored a écrit:

Les demandes de renforts à 2, 3 ou 4 :
Chez les AP, à 2, combien de fois ont-ils appelés des collègues en renfort ?
Dans les SDIS qui décalent à 3, combien de fois le VSAV a demandé renfort brancardage ?
Dans les SDIS qui décalent à 4, combien de fois ?

La question se pose différemment: il faut prendre les inter, et toutes les imaginer à 2, puis à 3, puis à 4. Et faire une projection de coût et de résultat.


brembored a écrit:

Donc quand les élus pleurent pour faire des économies, rien ne bouge.
Et nous on paie des impôts pour ramasser des piches à 4.

Sauf que ça, c'est ton travail. Si tu veux pas ramasser les piches, faut changer de métier. Le grand héros qui rentrent dans le feu pour sauver la belle blonde (qui va sortir pas décoiffer), c'est à la télé.
Donc les piches, on les ramasse. C'est le prix à payer pou pouvoir un jour sauver la belle blonde. Mais si on sauve pas les piches, on sauvera jamais la belle blonde. Pas de bras, pas de chocolat!

brembored a écrit:

J’ai du mal à le comprendre mais tout ne s’explique pas avec des chiffres, manifestement on est sur du ressenti d’humain Wink

Tout à fait d'accord.
Et quand tu signes "contribuable", tu poses la question dans le sens du service. Va donc poser la question aux autres contribuable: Préférez vous qu'on arrive à 2 ou à 4? A mon avis, tu vas pas en trouver beaucoup qui vont te répondre "Oh, à 2, ce sera bien suffisant".

En revanche si tu leurs dit "mais si à 4 ça coûte plus cher? " il te diront "ben à 2, c'est assez". Sauf que dés que tu auras le dos tourné, le "politique" du coin viendra leur dire "on va baisser encore plus vos impôts. Les volontaires c'est pipo, on va garder une super caserne super bien et on va fermer la caserne qui est à côté de chez vous", les contribuable répondront encore "Ah oui, super bonne idée"....

En tout cas, discussion intéressante smile_top

Amitiés
Pierre-Louis

_________________
http://www.flashover.fr
"Y a t-il un danseur de claquettes au bar du mess des officiers?" (WJ)
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé
pl.lamballais
Référent INC
Référent INC


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 26 Avr 2005
Messages: 2312
Localisation: Brasilia (Brésil)

MessagePosté le: 13 Avr 2012, 16:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

Jerome1990 a écrit:
Il est effectivement possible que certains sauveteurs à travers le monde nous envie d'être 4 au VSAV.

Il est certain que les contribuables de ses même pays sont bien contents de ne payer que 2 gonz pour un service à priori égal au nôtre qui en payons 4. (Et en plus on leur paie le logement, l'eau, le gaz, l'électricité, ....)

Mais bon.... on n'a pas les stats.. alors on parle accoudé au comptoir, c'est sûr ;-)

Sauf que si les services sont différents suivant les pays, les modes de paiement le sont également.
Aux USA par exemple, tu payes en fonction du prix de ta maison (en tout cas pour l'incendie); Si ta maison vaut cher, tu payes beaucoup, si elle vaut rien, tu payes presque pas.
Le lien "impôts - pompier" n'est donc pas le même dans tous les pays. Ce qu'on pourrait comparer c'est le coût de l'intervention, mais là encore la comparaison est délicate. Aux USA, sur un feu de poubelle tu as tout de suite foule. Au Brésil, tu attends parce que le seul camion disponible est à 50km.

S'il y a comparaison, je pense qu'elle peut se faire entre les inter d'une même lieu en plaçant "virtuellement" les inter que l'on fait, dans des conditions différentes.

Mais comme le dit brembo, personne ne veut de stat. Car si on démontre qu'il faut 4, d'un point de vue financier, ça va coincer. Et si on démontre que 2, c'est assez, d'un point de vue embauche, ça va pas le faire. Donc on a un peu la trouille de savoir... Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé
pl.lamballais
Référent INC
Référent INC


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 26 Avr 2005
Messages: 2312
Localisation: Brasilia (Brésil)

MessagePosté le: 13 Avr 2012, 16:51 Répondre en citant Revenir en haut de page

seneque a écrit:
pl.lamballais a écrit:

On a tous connu des cas craignos en inter; Rappelez vous juste de ces cas ou vous étiez bien content d'être 4 et imaginez maintenant que vous débarquiez tout seul avec votre VTU, avec les collègues qui vont arriver que 30 min plus tard... Ben moi désolé, mais je pars pas tout seul...


Quels sont tes "métriques pour affirmer celà... ? smile_tirelalangue

a+

Pourri! Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire

seneque a écrit:

brembored a écrit:
J’ai du mal à le comprendre mais tout ne s’explique pas avec des chiffres, manifestement on est sur du ressenti d’humain Wink


Je dirais que tous ne s'explique pas qu'avec des chiffres. Le bon médecin est celui qui traitera la maladie mais qui saura aussi prendre en compte le patient dans son ensemble. s'il est important de faire un bon diagnostic avant de trouver des solutions, il ne faut pas oublier de prendre en compte dans ce diagnostic tout le côté subjectif et difficilement mesurable de cet empêcheur de tourner en rond qu'est l'homme !

ça c'est parfaitement vrai.

Juste pour info, ici au Brésil il y a des "privés" qui ont des "clients". J'explique: les services d'urgences étant pour le moins mauvais, des société privé ont monté des systèmes d'assurance maladie avec accès à des hopitaux privé et service d'ambulance type SAMU ou VSAB mais privé.
Voir par exemple http://fatimasaude.com.br ou travaille un ami.
Avec ce système, les "adhérents" n'appellent pas les pompiers ou le SAMU, mais directement leur "assurance". Sur la ville de Caxias do Sul (400.000 habitants) ils ont plusieurs ambulances. Les départs se font généralement à 3 dont un infirmier. Mais avec une particularité: le but étant de transporter le moins possible, dés arrivée sur place, ils sont en communication directe avec un médecin qui peut prescrire par téléphone, l'infirmier réalisant les gestes "médicaux".

En clair on peut toujours partir à 2, à 3 ou 4. Mais si le système reste le même qu'à 4 et qu'on part à 2, ça va pas durer longtemps.

Quant à la réponse de Tech sur les gars qui disent "le chef doit se faire chier quand vous êtes à 4" je répondrais que cela me rappelle les grandes discussions tactique sur le fait que le chef n'a pas le temps de prendre des notes. Il y a 15 jours j'ai encadré une FA au Brésil, en utilisant les méthodes décrites dans les articles tactiques de flashover.fr
Au bout de 3 exercices, le chef soit disant débordé en incendie en est venu à dire "En fait, je sers plus à rien et ça marche mieux qu'avant". On a alors poussé un peu plus loin le raisonnement et en fin de compte il a plein de chose à faire. Sauf que ce ne sont pas les mêmes qu'avant. Le chef qui me dit "inter à 4? Ben le chef doit plus rien faire", c'est un chef qui n'a de toutes façons pas un rôle de chef sur inter, mais un rôle d’exécutant. Et dans ce cas là, ce n'est pas le chef qui n'a plus sa place. C'est l'exécutant de trop.

Quand au gros bordel à 4, on est dans le paradoxe le plus complet puisqu'en incendie, la grande mode c'est d'engager toute la caserne pour une poubelle en feu...

En fait, on est pas super logique Big_sourire Big_sourire Big_sourire

Amitiés
PIerre-Louis
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé
ggcf
Habitué
Habitué


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 04 Mar 2011
Messages: 164
Localisation: paris

MessagePosté le: 13 Avr 2012, 16:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

en fait la problématique de cette diminution n'est pas bien ciblée :
on dit : il faut diminuer le nombre de gus dans un vsav, car ça coute cher ...
mais comme le dit PL, qui sait combien ça coute ? qui peut chiffrer l'économie réelle ? quelle portion du cout d'une intervention ssav celà va t il remprésenter ?

en contrepartie, certains soutiennent qu'on sera aussi efficace sur la majorité des inter à 2:
qui a déjà essayé (je répete ma question du post ci dessus,: après vous être crouté en vélo ou bécane, lequel d'entre vous trouve normal de ne voir arriver que 2 gus pendant que vous êtes la bouche dans le bitume, et d'attendre 20' que 2 autres se pointent pour pouvoir être pris en charge, bah pas moi en tout cas ...) ?
quel sera le cout pour passer de 3 ou 4 à 2 (en matos, formation, information ...)?
et les quelques pourcent d'inter ou il faut être 4, on s'en fout ? on se cache derriere une demande de renfort ? (qui aura aussi un cout, une diminution de la couverture opé ... )
qui peut affirmer qu'il n'y aura aucune répercussion sur la victime? prenons l'exemple d'un ACR : dans la solution 2 hommes : le MCE se fera seul pendant plusieurs minutes (le temps que le CA parte demander des renforts ... puis à 2 pendant au moins 20' ... sans compter s'il faut prendre en compte des éléments extérieurs (témoins, famille, police, changement de matos ....) ... je pense que la solution à 4 est sans conteste la plus efficace pour la victime ... à 3 celà se fait peu ressentir car le CA va pouvoir s'inclure dans les rotations ... mais à 2 ...

en bref, tout un tas de questions sans réponse, et tout un tas de situations ou le 3ème ou 4ème manquera sans nulle doute ...

enfin dernier point, toujours le même, vous pensez pas qu'il y a des économies à faire ailleurs que sur la prise en charge des victimes ??

(petit HS) : , je ne rejoint pas PL sur la notion de rapidité. pour moi, 2 interventions traitées de manière égales en qualité de gestes, de matériels ... etc, mais traité plus rapidement pour l'une, ça crée une différence d'efficacité .. ex: un feu de cheminée ou l'équipage fait tout ce qu'il y a à faire en 3 heures aura été à mon avis moins efficace que le même feu traité en 1 heure en faisant également tout ce qui doit être fait ... couverture opé ++, gain de temps, cout diminué ce sont à mon avis des critères pouvant définir une certaine notion d'efficacité ...

@+
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé
Riquette
Référent SDIS-CS
Référent SDIS-CS


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 21 Mar 2006
Messages: 1345
Localisation: Somewhere in France

MessagePosté le: 13 Avr 2012, 18:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

En gros, il serait intéressant de réaliser un SDACR 100% VSAV... smile_tirelalangue

Mais j'apprécie l'approche que chacun en fait, un sujet de discussion ou chacun expose son point de vue de façon tout à fait courtoise, et m'a foi fort utile, bravo à tous et merci.

Je rejoins donc PL sur ce point la, la discussion est prenante et sympathique. smile_top

Comme le disait fort justement Seneque, les logiciels d'alerte permettent maintenant (pas tous, y a encore certains SDIS qui sont aux signaux de fumée pour annoncer un départ) d'analyser un peu mieux les interventions, par le biais des CRSS (c'est, je pense, ce qu'il sous entendait). Peut être serait-il judicieux de tenter une approche de ce coté la, car quel que soit les motivations et réponses de chacun sur l'utilité du VSAV à 4 (et quelque part les FPT à 8), la crise économique aidant, de plus en plus de SDIS arrêteront ces véhicules bourrés de pompiers, ça coûte chers. Ils chercheront à faire des économies entre autre au niveau de l'effectif des engins, c'est je pense une certitude.

smile_coolman
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé
pl.lamballais
Référent INC
Référent INC


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 26 Avr 2005
Messages: 2312
Localisation: Brasilia (Brésil)

MessagePosté le: 13 Avr 2012, 19:08 Répondre en citant Revenir en haut de page

Riquette a écrit:
En gros, il serait intéressant de réaliser un SDACR 100% VSAV... smile_tirelalangue

Pourquoi pas?
Si on considère les moyens à engager en feu et ceux à engager en SAP, ils sont très différents. Donc pourquoi pas avoir deux SDACR?

Ceci étant, dans toutes les discussions, il y a deux points qui me semblent importants:
1) le SAP n'est qu'une partie du problème. Si on regarde le nombre d'interventions est le coût de chacune, on constate que le SAP demande peu de matériel, et en fin de compte ne revient pas très cher, comparé à l'incendie. Nous pouvons comparer ça à une entreprise donc certaines parties "rapportent" alors que d'autres "coûtent". Or on doit faire la part des choses. Si on se contente de scinder d'un côté ce qui rapporte et de l'autre ce qui rapporte pas, pour s'en débarrasser, ça ne marche pas.
Si on met du VSAB à 2 parce que ça coûte cher, on va donc perdre du personnel. Mais du départ FPT à 2, ça, ça marche pas. Si on veut faire du départ FPT à 6, il faut du monde. Si on coupe dans les budgets, on peut couper encore plus en disant que les SP sont super chers donc on va tout filer aux blancs. OK, plus on va jouer à ce jeu là, et plus l'incendie deviendra cher puisqu'on ne fera plus que ça...
De plus, si on parle de SPP, a partir du moment ou on doit avoir du personnel pour armée des FPT, on paye ce personnel. Donc si on passe en VSAV à 2, au niveau du nombre de pro, cela ne changera rien en terme d'effectif, donc le nombre restera le même. Ou alors on baissera les effectifs et c'est l'incendie qui en subira la conséquence. Au niveau SPV, on ne paye quand quand il y a des inter, donc la différence de coût sera négligeable.

2) les idées "super géniale", je m'en méfie beaucoup, surtout depuis une discussion avec des SP Belges qui m'a montré que derrière les bonnes idées, l'humain sait être bien viscieux. Je me retrouve un soir dans une caserne, au moment du recyclage AMU. Les SP Belges reçoivent ce qu'ils appellent le "badge AMU" qui leur donne droit de sortir en VSAV. A deux (donc là on se dit, "donc ça marche"). Je me renseigne un peu et les infirmiers présents pour encadrer le recyclage m'expliquent que tous les ans les gars sont recyclés et que tous les 5 ans ils doivent repasser un exam. Là, je me dis "Waouh! Super, ça ça doit conserver le niveau". Et d'ailleurs les infirmiers en sont persuadés et sont clairs: si le gars rate, hop, plus de VSAV! Non mais des fois!! LA super punition!!

Le lendemain, j'en discute avec un pote SP en lui disant que c'est super. Et il me répond "Tu parles, c'est une belle saloperie ce truc". Ah? T'as raté ton badge alors t'es pas content? smile_hehe
Il me répond alors "non, au contraire, je l'ai et je suis bien coincé". Il m'explique alors que les gars entrent chez les SP, font leur formation incendie, leur formation AMU et hop, ils décalent en VSAB. Mais à deux. Donc tout le temps en mode dégradé, avec des victimes pas faciles à gérer, des gros qu'on transporte en se cassant le dos, les cas délicats qu'on gère tant bien que mal... Au bout de 5 ans, les gars en on ras-le-bol. Mais en même temps, comme ils touchent du fric quand ils sont de garde, ils veulent rester... Ils utilisent alors une faille du système: ils ratent leur recyclage! résultat, ils ne peuvent plus faire de sortie VSAV mais on peut pas les virer. Et ce que l'infirmier, passionné par son truc, considère comme une punition, devient en fin de compte un super avantage: je reste SP, je touche du fric et je ne fais plus que de l'incendie.

Mais le pire c'est que le pauvre imbécile qui réussit son recyclage se prend toutes les gardes AMU! Dans le centre en question, sur environ 40 SP, il devait y en avoir à peine 6 ou 7 à avoir leur badge! Résultat les mecs craquent complétement et sont de toutes façons obligés de faire des départs à 2. Je ne sais si ce problème a été réglé, mais il est clair qu'il existait dans ce nombreux services.

Comme dit seneque, l'homme est un grand pro pour tout perturber.

Amitiés
Pierre-Louis
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé
seneque
Référent TEXTES
Référent TEXTES


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 14 Sep 2006
Messages: 2925

MessagePosté le: 13 Avr 2012, 20:02 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
Riquette a écrit:
En gros, il serait intéressant de réaliser un SDACR 100% VSAV... smile_tirelalangue

Pourquoi pas?
Si on considère les moyens à engager en feu et ceux à engager en SAP, ils sont très différents. Donc pourquoi pas avoir deux SDACR?


Ce qui serait encore plus pertinent serait d'avoir un SDACR qui distingue d'une part les risques courants et de l'autre les risques majeurs... ha ben tient c'est déjà ce qui se fait !
smile_hehe

a+
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé
Riquette
Référent SDIS-CS
Référent SDIS-CS


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 21 Mar 2006
Messages: 1345
Localisation: Somewhere in France

MessagePosté le: 13 Avr 2012, 20:47 Répondre en citant Revenir en haut de page

Oui les risques courants, auxquels les secours à personnes sont présentés, et les risques particuliers à effet grave ou majeur, dans lesquels on trouve également du secours à personne sous sa forme sociétale ou accidentogène.

:)
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé




Montrer les messages depuis:      
Répondre au sujet
BenefsNet
Autres sujets de discussions
[Vieux topic] pompier+maladie de Chron le 10/07/2005
[Vieux topic..] future pompier le 11/07/2005
Language pompier le 04/08/2005
si vous étiez pas pompier le 08/08/2005
Recherche famille avec maman pompier pour émission tv le 11/08/2005
Faut il construire une école réserve au pompier?? le 01/10/2005
[Vieux sujet] Pompier a Lyon le 01/10/2005
[Vieux topic..] quel pompier dans quel vehicule ? le 13/10/2005


 Sauter vers:   

Pompiers volontaires : un risque de division ?


Voir le sujet suivant
Voir le sujet précédent
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum

pompier



.:: Forum Pompier : forum dédié au métier de sapeur pompier ::.
Création / Gestion : Evoclic - Copyright 2005 - 2015 - Tous droits réservés

Ce forum est destiné aux sapeurs pompiers et passionnés.
Tous les logos et marques sont des propriétés respectives.
Toute copie entière ou partielle de ce site peuvent faire l'objet de poursuite judiciaire.
Les propos tenus sont de la responsabilité de leurs auteurs.
Forum-pompier.com est déclaré à la cnil sous le numéro 1112890
Powered by phpBB © 2001, 2011 phpBB Group