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Incendie à Saint-Etienne: les archives de l'Armée de terre


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brembored
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MessagePosté le: 27 Déc 2011, 16:35 Répondre en citant Revenir en haut de page

Mouais...
Je suis pas convaincu par ce que je lis

La critique est facile et nait de la rancoeur?
Pas sur.
Peut etre que justement, y'a encore des gens qui voudraient faire autrement, au lieu de raisonner sur les feux d'entrepots en 2011 comme on le faisait en 1970.

Moi aussi je suis simple S/O, et ca ne m'amuse pas forcement de voir ce que je vois en inter depuis 10 ans.
Mais honnêtement, qui écoute-t'on?
Le club des sarces dangereux ou le jeune plein d'idées qui forcent à se remettre en question?
(l'emploi du pluriel et du singulier dans la phrase est sciemment calculé)
Tu as la réponse autant que moi...

Des anciens comme Yves qui veulent aller de l'avant, ca court pas les rues

_________________
Sauvons les CPI http://opti-secours.over-blog.fr/
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 27 Déc 2011, 16:51 Répondre en citant Revenir en haut de page

yves l'indien a écrit:

mais jusqu'à 2500 cela me semble raisonnable.

Combien de fois as-tu été vérifier des poteaux?

Depuis le départ tu nous bassines avec tes vidéos "made in US" qui ne montrent rien du tout. Tu as été COS sur plein de feux? Ben super. Tu as fait avancer les choses? Ben je vois pas trop où?

J'ai siégé à des commissions de normes de lances, de poteaux et de tout un tas de trucs. J'ai été sur des feux ou le nombre de colonel et d'officier supérieur dépasse tout ce que tu as vu dans ta carrière. Cela ne m'apporte rien de plus et toi, le fait d'être COS ne t'as rien apporté car sinon tu auras de véritable argument.

Comme dit Verdi, il faut arrêter de se gargariser avec la soit disant expérience et les RETEX. Tout ce que je sais c'est que je continue à voir des petits et des gros feux et que je ne fais qu'essayer de comprendre pourquoi on est si mauvais.

Tu pense naïvement que la solution va venir du matériel. Je l'ai cru aussi pendant des années. Mais c'est faux. L’augmentation du débit est une erreur en soit. Visiblement tes années de SP ne t'ont toujours pas permiq de comprendre que ce qui compte c'est le rendement de l'eau. pas le débit. Tu peux augmenter le débit, mais si ton rendement est faible, tu vas augmenter tes besoins et tu vas aussi augmenter les dégats pour un avantage très faible.

Au USA, la majorité des maisons hors grandes villes, sont en bois. Donc quand elles commencent à brûler, de toutes façons ils vont les détruire. Lorsque j'ai commencé à parler dégâts des eaux avec des SP Américains, les gars ont été super étonné. Pour eux, ce n'est pas un problème, à tel point que chez eux, en formation, il a été dit pendant des années qu'il fallait arrêter d'arroser quand l'eau qui coule par les escalier à la même température que l'eau qui sort du camion....

La LDT a été considérée comme LA super lance. Après, c'est la 45. Et toi tu veux que ce soit le canon? C'est ridicule. Toutes ont leur utilité et d'ailleurs les multiples vidéo que tu cites ne montre qu'une chose: dans la quasi totalité des cas, le canon casse tout et n'éteint rien. Cela ne veut pas dire qu'il ne sert à rien. Cela veut dire que ta systématisation est une erreur de jugement de de compréhension.

Dans le cas présent, attaquer au canon, pourquoi pas. Mais ma réflexion c'est qu'une assurance peut toujours payer pour du matos, rembourser etc. mais elle ne fera JAMAIS revenir des archives. C'est donc l'évacuation des archives qui étaient LA priorité. Et le fait que tu ne proposes que les canons et pas cette évacuation, montre que comme COS tu aurais demandé des canons. Peut-être que ça aurait marché. Mais si ça avait raté, tu te serais retrouvé à poil, avec tes jolis canon et le Ministère de la Défense au out du fils demandant des explications sur la pertes des archives.

Moi j'aurais évacué les archives. Peut-être aussi parce que j'ai pas mal d'amis Saint-Cyrien Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis

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Riquette
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MessagePosté le: 27 Déc 2011, 17:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

Dans certains plans ER, il existe des procédures qui fait qu'en cas de départ de feu, la priorité des premiers engins se présentant sur les lieux est la sauvegarde des biens culturels. Sous-entend une évacuation immédiate de tout les tableaux et autres œuvres d'arts. Le reste, on verra une fois les renforts sur place. Je schématise, mais c'est ça.

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J'pense que quand on mettre les cons sur orbite, t'a pas fini de tourner...
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sebdf68
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MessagePosté le: 27 Déc 2011, 17:55 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je me permet juste une remarque PL:

Ton raisonnement m'étonne un peu.
Dans le sens ou, en général tu conseil de priorisé sur le feu. Si le feu est canalisé on est tranquille pour faire tout le reste.

Et là, je comprend pas:
- les sp tente de protéger la façade et font appel au militaire pour dégager les archives ou la on diminue les probabilité d'extension du foyer.

-les sp tente de mettre les archives à l'abris et laisse le feu se développer (meme si on demande renfort militaire). et donc on se retrouve avec un batiment ayant beaucoup plus de chance de cramer et le fait qu'on soit pas sur qu'on arrive à tout sortir à temps.

Pour les histoires des débits, je dirais que sa passe par la formation. Il faut écouter yves quand il dit faut adapter nos engins pour qu'il crache plus ou mieux (combien de fpt n'ont pas de lance canon...).
Et faut t'écouter quand tu dis faut savoir quand utilisé quel outil.

Yves est plus dans la prevision niveau stratégique diront nous et toi concretement dans le tactique.
Le défaut de yves, il prend des exemples tactiques pour justifier des élèments stratégiques.
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brembored
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MessagePosté le: 27 Déc 2011, 18:14 Répondre en citant Revenir en haut de page

Me souviens d'un temps pas si lointain où PL nous expliquait qu'attaquer à petit débit, ca chatouille le feu mais si on n'a pas une capacité d'absorption plus forte que la puissance du feu, on ne fait qu'accompagner sa mort faute de combustible sans réellement avoir l'ascendant sur lui.

Alors certes, on parlait surtout de LDV 45 au lieu de la LDT, mais l'analogie est faisable avec le feu d'entrepot...

Oui la tactique entre en jeu, oui un entrepôt metallique c'est vite perdu, n'empêche que l'attaque par 10 ou 15 ou 20 LDV 500, ca montre autant ses limites que d'attaquer un feu de maison avec 5 LDT.

Attaquer une maison avec 5 LDT :
vous avez souris derrière vos écrans hein?!?
Eh ben c'est pourtant ce qu'on fait avec 10 LDV sur un entrepôt...
Meme si certaines sont sur échelle...

Pour le jet, en effet, ouvrir un peu son bâton n'est que bénéfique aussi...
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f-zbpo
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MessagePosté le: 27 Déc 2011, 18:45 Répondre en citant Revenir en haut de page

C'est clair... Je suis d'accord avec toi Brembored,je veux pas traiter un feu comme en 1900 alors qu'on est en 2011.Et oui des anciens comme Yves l'indien il en en faut,et il n'y en as pas assez aussi.l'avancée dont je parle,c'est une juste alchimie entre des anciens(actifs ou retraités)avec l'expérience du terrain et des jeunes formés au nouvelles techniques qui apportent des idées.La ou je pousse mon ptit coup de tronche c'est contre ces jeunes qui n'ont pas fini leur année probatoire et qui vont imposer leur idée en disant que les anciens sont bons pour la casse.Et bien non,j'ai énormément appris avec les anciens,notamment en ce qui concerne le terrain.c'est pour ça que je le répète les connaissances sont une choses les idées en sont une autre,après en débattre sur un forum,excellente idée mais encore faut-il que cela soit constructif.
Sujet clos pour moi.
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SapLal
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MessagePosté le: 27 Déc 2011, 18:51 Répondre en citant Revenir en haut de page

Et pourquoi ne pas former les anciens aux "nouvelles techniques", pourvu qu'elles soient pertinentes, réfléchies et enseignées correctement ?!

Mais tout cela doit être issu de la caste hiérarchico-bureaucratique, sinon ça n'est pas valable, c'est bien connu.

@+ Sap'Lal
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MessagePosté le: 27 Déc 2011, 22:08 Répondre en citant Revenir en haut de page

sebdf68 a écrit:

Ton raisonnement m'étonne un peu.
Dans le sens ou, en général tu conseil de priorisé sur le feu. Si le feu est canalisé on est tranquille pour faire tout le reste.

Deux remarques très intéressantes dans ton message.

En premier, d'un point de vue tactique, il existe principalement deux concepts. Le centre de gravité et l'effet majeur.

Le centre de gravité c'est le concept Américains, issu (à mon avis) d'une lecture incomplète et incorrecte de Clausewitz. Le centre de gravité c'est aussi ce qui est utilisé chez les SP US et que, inconsciemment, préconise "Yves l'indien". L'idée consiste à définir le résultat idéal, le but ultime, puis à tout mettre en oeuvre pour y arriver.

Ce principe amène plusieurs choses:

1) la stratégie étant assez peu variable d'un conflit (ou d'une intervention) l'autre, se baser uniquement sur la stratégie pour définir le but et convertir celui-ci en tactique amène en fin de compte à un nombre de tactiques très réduit. L'organisation tactique se fige et on confond donc stratégie et tactique dans un seul et même moule. D'ailleurs les SP US utilisent l'un des terme pour l'autre, sans trop comprendre la différence.

2) le fait de réver à un but impose de définir un outillage très conséquent. Pour l'US Army c'est le bombardement massif du Vietnam pour un rendement faible. Pour les SP c'est idem: on demande des canons, des débits de plus en plus grands, des caméras, des échelles, des tenues etc. mais on a un rendement ridicule.

3) cet outillage amène une sur-enchère commercial. On nous vend des lances "régulées", soit disant super biens, mais dont personne ne peut donner d'argumentaire censé. On a la Cobra, les super tenues Dinosaures et tout un tas d'aneries qui n'ont qu'un seul objectif avoué : réussir à atteindre le centre de gravité, et un autre but, moins avouable, vendre aux naïfs

4) ce mode de raisonnement ne donnant qu'un seul but, il ne sert à rien de l'expliquer. Le mode de commandement est donc un commandement par ordre. Il est encore typique de l'ENSOSP avec des phrases telles que "la confiance n’exclue pas le contrôle" qui est le summum de l'imbécilité. A titre d'information, cette phrase est de Lénine...

5) si on arrive à avoir les outils nécessaires, ça va marcher. Mais dans le cas contraire, ça va échouer lamentablement et on aura plus de recours puisqu'on aura joué toutes nos cartes dans un coup peut-être perdu d'avance.

Pour ma part, et comme un bon nombre d'amis officiers (militaires) je suis un farouche partisan d'un concept tactique Français, bien différent: l'effet majeur. L'effet majeur consiste à définir le but non pas à partir du résultat idéal "rêvé" mais à partir de ce que l'on peut faire. Pour simplifier, on va dresser la liste de tous les "buts" qu'on "pourrait" atteindre, en les classant du "super génial", jusqu'au but "bon, ben bof...". en face de chaque, on place le matos nécessaire, les gars nécessaires et le niveau technique. Et on va choisir le but le plus haut dans la liste, mais qu'on peut réaliser avec ce qu'on a. On a donc un choix fait par le meilleur rapport "qualité du résultat - aptitude à réussir". On rêve pas qu'on va réussir: on va réussir puisque ce qu'on choisit c'est ce qu'on peut faire.

Dans le cas présent, si je me présente avec mon engin sur les lieux, je cherche pas à attaquer car mes chances de réussites sont faibles. Et avec un canon, c'est pas mieux car je suis confronté à un dilemme: si j'attaque avec 2 lances à 500lpm en jet diffusé, je couvre un grande surface mais j'ai peu de débit effectif et le rayonnement va m'empêcher d'approcher. Si j'attaque avec un canon, j'ai un faible couverture car je ne peux attaquer que par le trou de toiture. L'idéal serait d'avoir des moyens "à pieds" en 1000lpm mais avec 3 ou 4 lances. Or je ne les ai pas. Donc je prend une autre direction et j'évacue les archives car l'évacuation des archives constitue, dans le cas présent, mon effet majeur.

sebdf68 a écrit:

Yves est plus dans la prevision niveau stratégique diront nous et toi concretement dans le tactique.
Le défaut de yves, il prend des exemples tactiques pour justifier des élèments stratégiques.

Oui et non. Yves a une vision "made in USA" qui lui fait confondre les deux niveaux. Il est dans une logique compréhensible, consistant à penser qu'il y a un but et que pour atteindre ce but, il faut du matériel.
Or, les USA sont encore et toujours dans cet esprit, alors même qu'on arrive aujourd'hui à des questions assez troublante ssur leur fonctionnement. Comme par exemple "Ont-ils déjà gagné une guerre seuls?" et la réponse, c'est non. La débauche de moyen, qui semble LA solution est en fait un leurre et surtout, elle amène à un aveuglement. Car la difficulté n'est pas d'avoir des moyens ou des informations; La difficulté c'est de savoir choisir. Or, plus on a de moyens, et plus on a d'information et plus on a du mal à choisir.

Si on veut réussir, on doit prendre le problème dans l'autre sens. Les cours de tactique donné aux élèves officier de Saumur, leur apprennent par exemple que lorsqu'un subordonné est débordé, et qu'il demande des renforts, il ne faut surtout pas lui en donner. Etonnant? Simplement la raison est la suivante. Si on prend le cas d'un SP Ltn qui a 2 FPT, une échelle, deux VSAV et qui crie au secours, c'est que le matos qu'il a, prend le dessus sur lui. L'aider ce n'est pas lui ramener 2 FPT de plus. L'aider, c'est lui prendre les 2 VSAV pour lui libérer l'esprit.

Quand à sortir les sempiternelles discours sur l'expérience, le terrain etc.. je ne résiste pas à citer Frédéric Le Grand "Un mulet qui aurait fait 20 campagnes sous le Prince Eugène n'en serait pas meilleur tacticien pour cela".

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 27 Déc 2011, 22:25 Répondre en citant Revenir en haut de page

f-zbpo a écrit:
Et bien non,j'ai énormément appris avec les anciens,notamment en ce qui concerne le terrain.c'est pour ça que je le répète les connaissances sont une choses les idées en sont une autre,après en débattre sur un forum,excellente idée mais encore faut-il que cela soit constructif.

Cela peut difficilement être constructif pour un raison technique assez simple que je vais tenter d'expliquer: si tu fais quelque chose d'une certaine manière et que tu veux refaire en améliorant, il n'y a que deux solutions:
1) si ce que tu fais est très simple, il faut que tu répétes cette action un grand nombre de fois. C'est le cas du boulanger qui fait des pains tous les jours
2) si ce que tu fais est assez compliqué, il faut écrire. C'est le cas du cuisinier qui fait une recette. Il la note, la refait, édite son texte, recommence etc.

Les pompiers sont plus proche du second cas que du premier: les interventions ne sont pas si nombreuses que cela et leurs conditions d'exécutions sont assez différentes qu'une fois sur l'autre. Bien sur, on peut dire "il y a une inter feu toutes les 30 secondes", mais comme elles ne sont pas au même endroit et pas faites par les mêmes personnes, l'expérience issue de l'une n'est pas utile pour les autre intervenants.
Or, d'un point de vue fonctionnement, si les SP sont matériellement dans le cas du cuisinier donc à faire des choses compliqués et potentiellement différente d'une fois sur l'autre, leur mode d'apprentissage se base souvent sur le premier cas: on a de l'expérience car on fait beaucoup de feu. Ce qui est faux.

Les militaires sont dans le même problème, mais avec des nuances qui font la différence: leurs échecs sont flagrants et ils ne peuvent pas les cacher. Quand tu pars avec 100.000 hommes, que ton ennemis en a 50.000, et qu'aprés la bataille tu as perdu 90.000 soldats et ton adversaire 200, tu vas crier sur les toits que tu as gagné. Or, pour les SP, que tu éteignes en 5 minutes avec 10 litres ou en 3 jours avec 500 FPT, tu iras toujours dire à la presse que tu es super fort. Pire, plus ce sera difficile plus tu passeras pour un mec super fort alors que souvent c'est juste que t'es un gros mauvais.

L'autre point c'est que les batailles sont documentés. On sait ce qui s'est passé, quand, pourquoi etc... Pour info, dans les cours de tactique qu'on donne aujourd'hui aux officiers, on étudie la victoire d'Hannibal contre les Romains, à Cannes. Les SP on quelques pauvres Retex, qu'on étudie même pas, surtout par peur de dire" purée, qu'est ce qu'on a été mauvais", puisque, par chance, le feu n'ira jamais répondre à une interview pour dire "j'ai éclaté la tronche à la bande de comique qui m'ont attaqué.

Le monde des SP est donc un monde qui bénéficie de très peu de recul et qui surtout, ne note rien, car noter c'est devoir admettre qu'on est peut-être pas bon. Et encore, je dirais qu'en France, on est pas trop mal loti car on peut se permettre de s'auto-critiquer sur les forums, comme on le fait souvent ici (car on est SP, donc on ne critique pas les autres: on se critique!). Aux USA, ce petit jeu de critique-discussion n'existe pas tellement les gars ont peur des messages incendiaires que vont leur poster leurs collègues. Leur système est donc complétement figé, replié sur lui-même et se débat dans des difficultés sans fin.

Quand à dire que c'est pas bien qu'un petit jeune critique, je dirais au contrraire que c'est plutôt bien. Celui qui entre à 20 ans et qui dit "Amen" à ce que disent les vieux, c'est un vieux avant l'age. Et je ne sais pas si on peut franchement espérer qu'il fasse bouger les choses. Non?

Amitiés
Pierre-Louis
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Shrulk
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MessagePosté le: 27 Déc 2011, 22:27 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

brembored a écrit:
SPV-SDIS69 a écrit:
Un CCF c'est 4 guss qui vont mettre 4 lances tout au plus

Donc un FPT va mettre 6 lances? smile_tirelalangue

Erreur de touche... smile_hehe Big_sourire smile_tirelalangue Remplacer "4" par "1".

Tactiquement parlant je ne trouve pas du tout le CCF adapté à ce genre de missions. J'ai déjà échangé mes idées, mais ces feux nécessitent un potentiel hydraulique important, à nous d'y amener les engins qui poussent... Je ne suis pas en accord avec le fait de mettre des FPT tout autour, chacun demandant sa ligne de 70, ou une 2ème pour mettre une lance canon en plus... Et sincèrement, que fait-on souvent? Le FPT 1 au poteau, alimente le FPT 2. Comme le FPT 2 n'a qu'une lance et qu'il a pas mal de flotte en entrée de pompe grâce au FPT 1, on tire une ligne jusqu'au FPT 3... mince, on veut mettre un canon sur échelle sur le FPT 3, mais en ouvrant l'eau on se rend compte que le débit est insuffisant, et par la même occasion on réduit le débit à la lance du FPT 2, le FPT 1 n'arrive plus à suivre. Alors on tire une autre ligne sur le FPT 4 qui est de l'autre côté, apparemment ils ont de la flotte. Mince... plus assez de flotte pour le 2ème canon sur échelle, on va alors établir sur le FPT 5, alimenté par qui? Allez hop, un FPT 6 pour alimenter le bazarre...

J'exagère... et encore, je pense que vous revoyez tous ces tuyaux qui se chevauchent. Alors que 2, voir 3 fourgons "grande puissance" (mais du vrai pas du 2000 ou 3000/15, au moins du 6000 voir 10 000/15 ne serait pas du luxe je pense... et vu leur potentiel, pas la peine d'en acheter 15 par département!) bien placés seraient l'idéal. Un fourgon flanc droit, un autre flanc gauche. Un secteur alimentation flanc droit, un secteur alimentation flanc gauche. Toutes les lignes arrivent sur 2 seuls fourgons, et on n'a plus ce soucis de ces multiples lignes tirées inutiles qui cassent tout l'aspect tactique. Ensuite, on sait alors que toute l'eau arrive au fourgon et à quel débit, et on sait ce que l'on va pouvoir y brancher dessus, et on va toujours chercher l'eau au même endroit, ça évite encore une fois les multiples lignes... Heureusement, l'alimentation aura été faîte rapidement grâce au DA avec ces 4 lignes de 1km en 150... En un aller, il a gavé la pompe!

La part du feu est faîte? Les archives sont sauvées et la propagation est stoppée? On peut réduire les moyens de protection? On a de la flotte? On coupe des lances, 2 guss, 2 joystick, et on bombarde le feu au canon pour le réduire... Un peu d'ouverture pour augmenter le rendement, mais comme le canon pousse, on peut se permettre de rester loin. Oui on ne sauvera rien à l'intérieur même mais il faut bien l'éteindre à un moment donné notre feu. Et ceci nous permet de désengager plus vite les engins et personnels pour assurer les interventions du risque courant...

Je rejoins Alex, je trouve que l'on arrive pas encore assez à adapter nos moyens, on se cantonne à nos LDV pour tout... Serait-ce si ridicule en tant que 1er engin de poser en 1ère lance un canon à balayage contre une façade avec engin branché sur poteau pour limiter la propagation? Peu coûteux en personnel, efficace...

J'exagère sans doute un peu dans les propos, et quoi que... quand je vois les FMOGP dont se dotent certains SDIS avec des DA énormes qui dorment dans les remises, avec des pompes pouvant alimenter des lances "en veux-tu en voilà". Développons nos départs types, nos groupes pré-constitués, il est beaucoup plus simple je pense pour un COS de savoir qu'il a un groupe constitué de tels et tels engins qui pourra établir tant de lances à tel débit plutôt que de voir des fourgons arriver au compte goutte...

Je suis également un partisan du "qui peut le plus peut le moins", donc notre fourgon "énorme" peut aussi nous servir pour tout risque courant : feu d'immeuble, feu d'installation agricole, feu de transport routier, ... et là on rejoins je crois un article de notre cher ami Alex sur l'utilisation des FMOGP.

Après, sur l'intervention elle-même, les moyens étaient adaptés? Surement que non... On revoit juste comme à l'habitude nos engins tout autour avec des lignes de partout, et les officiers surement en train de se casser la tête avec leur SITAC pour essayer de dessiner qui alimente qui...

Bye.
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yves l'indien
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MessagePosté le: 28 Déc 2011, 09:46 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour
Alors la, entièrement d'accord avec Spv.sdis 69.
Yves l'indien

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MessagePosté le: 28 Déc 2011, 10:35 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:

Tactiquement parlant je ne trouve pas du tout le CCF adapté à ce genre de missions. J'ai déjà échangé mes idées, mais ces feux nécessitent un potentiel hydraulique important, à nous d'y amener les engins qui poussent...

Je ne suis pas en accord avec le fait de mettre des FPT tout autour, chacun demandant sa ligne de 70, ou une 2ème pour mettre une lance canon en plus... Et sincèrement, que fait-on souvent? Le FPT 1 au poteau, alimente le FPT 2. Comme le FPT 2 n'a qu'une lance et qu'il a pas mal de flotte en entrée de pompe grâce au FPT 1, on tire une ligne jusqu'au FPT 3... mince, on veut mettre un canon sur échelle sur le FPT 3, mais en ouvrant l'eau on se rend compte que le débit est insuffisant, et par la même occasion on réduit le débit à la lance du FPT 2, le FPT 1 n'arrive plus à suivre. Alors on tire une autre ligne sur le FPT 4 qui est de l'autre côté, apparemment ils ont de la flotte. Mince... plus assez de flotte pour le 2ème canon sur échelle, on va alors établir sur le FPT 5, alimenté par qui? Allez hop, un FPT 6 pour alimenter le bazarre...


Ton raisonnement est un bon début, mais il est en auto-contradiction et la réponse de Yves disant qu'il est d'accord montre que vous décelez bien un problème, mais que vous n'avez pas assez de recul pour envisager une solution correcte.

Reprend mon message sur la tactique avec le concept de centre de gravité et d'effet majeur.
Ce que tu décrits, dans la seconde partie, c'est le problème typique du centre de gravité: je définie LA solution idéal le but ultime. Et après, j'augmente mes moyens pour y arriver. Le descriptif que tu fais est excellent et montre bien que l'augmentation à un point entraine un besoin à l'autre et ainsi de suite. Je peux mettre une super lance, mais je dois alimenter donc il me faut des citerne, comme j'ai des citerne, je met + de lances donc je dois encore + alimenter et ainsi de suite. L'analogie militaire est évidente: je bombarde donc il me faut des bombes, plus je rajoute de bombes plus mes avions sont lourds, donc attaquable, donc je rajoute des chasseurs en protection, mais les chasseurs ont un rayon d'action faible donc j'ajoute des ravitailleurs en vol etc.
Au bout d'un moment, on est obligé d'apporter des solutions à des problèmes qui ont été créés par les solutions précédentes et on occulte totalement l'objectif initiale.

En même temps, ce qui est troublant c'est que tu commences ton message en disant "J'ai déjà échangé mes idées, mais ces feux nécessitent un potentiel hydraulique important, à nous d'y amener les engins qui poussent... ". Soit. Sauf que la seconde partie de ton message, qui décrit une situation qui n'est pas bonne, c'est en quelque sorte la réponse à cette demande.

La question qui se pose est donc de savoir si la demande est bonne. En schématisant, face à un tel feu, faut-il des camions avec des lances pour éteindre ce qui est déjà perdu, ou des camions de déménagement pour évacuer ce qui peut encore être sauvé? En clair, peut-on tout ramener au centre de gravité (éteindre) ou faut-il passer par des effets majeurs, donc des actions qui sont plus "en phase" avec la situation?
Et dans ce cas, si nous optons pour du déménagement, nous optons pour des actions différentes. Par exemple lances rideaux d'eau en poste fixe entre le bâtiment qui brûle et le bâtiment des archives.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 28 Déc 2011, 10:58 Répondre en citant Revenir en haut de page

Vous me faites rire quand certains disent ont envoies des militaires évacuées les archives avant de dire des inepties pareil savez vous le nombre d'archives stocker, vous les trouver ou tous militaires et une fois que les fumées ont envahies les locaux on équipes tous ses militaires d'ARI ? Soyez réaliste .

PS une petite vidéo sur le site du SDIS www.sdis42.fr
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MessagePosté le: 28 Déc 2011, 11:21 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

pl.lamballais a écrit:
En même temps, ce qui est troublant c'est que tu commences ton message en disant "J'ai déjà échangé mes idées, mais ces feux nécessitent un potentiel hydraulique important, à nous d'y amener les engins qui poussent... ". Soit. Sauf que la seconde partie de ton message, qui décrit une situation qui n'est pas bonne, c'est en quelque sorte la réponse à cette demande.

Non, seulement moi il faut de l'eau, mais l'exemple que j'ai cité avec tous les fourgons était là pour montrer qu'on le faisait mal, et que nous avions donc une mauvaise gestion de l'eau, avec une perte de rendement surement... Je serai partant pour opter pour la solution que je décris plus bas : on amène toute la flotte à 1, 2 voir 3 points, avec des lignes de gros diamètre. On veut encore plus cracher? On a de la flotte encore à distance? On rajoute une ligne supplémentaire jusqu'à un de ces points, mais nous n'avons pas besoin de rajouter de point supplémentaire.

Sauver les archives, oui, mais à un moment donné il faudra bien stopper la propagation avec des lances (queue de paon ou ce que vous voulez...) et vu la surface apparemment exposée au risque, il en faudra un certain nombre, donc un potentiel hydraulique déjà relativement important. Pendant la progression, on peut continuer à établir des lignes pour alimenter nos 2 ou 3 fourgons, pour leur donner un meilleur potentiel d'attaque quand on décidera de coucher le feu. On a donc une montée en puissance pour faire face aux différentes étapes de l'intervention. On évite ainsi de rajouter des fourgons en veux-tu en voilà avec plein de lignes qui se courent après, sans que l'on sache à la fin réellement qui alimente qui.

Bye.
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MessagePosté le: 28 Déc 2011, 11:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

seb pompier a écrit:
Vous me faites rire quand certains disent ont envoies des militaires évacuées les archives avant de dire des inepties pareil savez vous le nombre d'archives stocker, vous les trouver ou tous militaires et une fois que les fumées ont envahies les locaux on équipes tous ses militaires d'ARI ? Soyez réaliste .

PS une petite vidéo sur le site du SDIS www.sdis42.fr

Si tu les envois alors que les locaux sont déjà tout enfumés, c'est peut-être que tu as décidé d'évacuer les archives "un peu trop tard". En clair, tu as travaillé en espérant éteindre, et puis là, tu te rends compte que tu t'esfait déborder pour X ou Y raison. Donc tu changes d'option. Mais comme tu changes d'option trop tard, tu compliques ton processus décisionnel. Car non seulement tu dois gérer ton temps présent qui n'est pas en ta faveur, mais tu dois aussi te projeter dans un futur que les événements modules à ton insu.

J'ajouterais même que c'est pire que ce que tu décrits. Car si tu attends que les locaux soient enfumés, qu'à tu en place?
- Des locaux enfumées donc des fumées chaudes qui ont peut-être déjà abimé les archives
- des SP fatigués, qui n'ont plus d'air
- des centaines de mètres de tuyaux qui ont été tiré dans une direction et qui se trouve désormais à un endroit qui ne permet pas de favoriser l'évacuation
Donc non seulement tu vas devoir équiper des militaires avec des ARI, mais en plus tu vas devoir changer ton personnel qui a perdu en niveau opérationnel.

Au contraire, si dans la première minute sur les lieux tu te dis que le plus "sûr" c'est d'évacuer les archives, tu peux les évacuer sans ARI.

Pour la vidéo, on note qu'il y a un mur coupe feu, mais qu'on a des lances comme ça, s'il tombe, on sera là. Mais s'il tombe et que le tuyau pète? on va tout perdre. Comme en 39, on était super peinard parce que les Allemands y z'allaient être arrétés par la Ligne Maginot. Et s'ils passent à côté? Ben heu...

Donc là on est dans une certitude d'une action incertaine. Ce qui fait un peu peur.
Si j'ai un mur coupe feu, soit je suis 100% confiant donc je met pas de lance, soit je doute. Et dans ce cas, je demande du monde et j'évacue les archives. Car même si j'ai deux lances canons, leur couverture en terme de surface protégée, sera moins grande que celle d'un mur. Donc à l'endroit ou il y aura de l'eau, le flux thermique ne passera pas, mais là ou il n'y aura pas d'eau, il passera.

En tout cas, vidéo intéressante qui va nous servir pour nos cours de commandement.

Amitiés
Pierre-Louis
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