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Incendie à Saint-Etienne: les archives de l'Armée de terre


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dam17
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MessagePosté le: 31 Déc 2011, 17:43 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,
j'ai lu les différents commentaire sur ce feu et sur la façon de le traiter et je suis un peu surpris de la manière dont certain réagissent lorsque que l'on apporte des idées nouvelles ! Pour moi,bonne ou mauvaise il faut tout pouvoir envisager pour être meilleur la prochaine fois.

J'ai les deux casquettes SP et militaire et quand je lis que pour avoir des militaires en pleine nuit avec des camions cela serais dure , dites vous bien que non . Il existe des dispositifs qui sont fait pour ça sur chaque base,camp,caserne etc... il s'appelle plan de ramassage, boule de neige ou autre mais il fonctionne très bien et permette de réunir du monde en un temps très court grâce à un officier de permanence qui représente l'autorité de cette base ou caserne(pas besoin de réveiller le ministre) sans parler des personnels d'astreintes "conducteur SPL, TC, PL, électricien, mécanicien, spécialiste en tous genre..... " Si pour cette intervention effectivement la distance et grande pour acheminer le personnel sur une autre intervention il en sera peut-être différemment .

Je ne juge pas les intervenants mais , a chaque gros incendie de se genre pourquoi il n'y a pas une remise en question de chacun ? Juste pour voir si on aurai pas put faire autrement et juste connaitre les idées des autres et leurs points de vu ; c'est tous ! Des autres on apprend beaucoup.
Dans l'armée de l'air les pilotes on des RETEX qui sont une mine d'informations pertinente avec des moyens pour faire remonter les problèmes rencontrés et les résoudrent disponible pour tous et avec un seul but améliorer la sécurités des vols !
Dans mon département un SP est décédé sur un incendie, cela fait 1 an et je n'ai pas eu dans mon centre une explication sur se qui lui est arrivée. Pourquoi ? Donc demain si je fais comme lui croyant bien faire que va t' il m'arrivait ? Dommage de ne pas tirer tous ça vers le haut !
@+ :)
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seb pompier
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MessagePosté le: 02 Jan 2012, 17:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

hibou42207 a écrit:
J'y bossais et j'ai installé la plateforme postale , c'est pour cela que je connais bien le site et quand je dis que le premier engin de lutte digne de ce nom est arrivé au moins 20' apres l'alerte cela se prouve par une video amateur où l'on voit le fpttl déja present (2-3' pour décaler + 6-8' entre le CI4 et le chantier on est presque à 10') donc 10' + temps de présence +temps de tournage par le videaste ou l'on voit arriver le 1er fptsr c'est irréfutable. Je pense que l'appel au cta a ete un peu pris à la legere car vu la fumée visible à des kilometres de plus gros moyens auraient du etre engagés sans attendre les infos du chef d'agrès. C'est tout de mm idiot de laisser un fprtsr et un ccr (qui dort)dispo à St Chamond (12km) alors que six bonshommes se retrouvent face à un tel désastre.

Une autre question mérite d'etre posée l'entreprise qui a brulé ne s'est pas installé lors du rémaénagement du site. A l'origine une filiale de casino y stockait du mériel pour les grandes surfaces. Le risque n'était plus le mm cela a-t-il été pris en compte lors de l'installation du nouvel occupant début 2011. Ne travaillant plus sur ce site à cette époque je n'ai pas la réponse.


Pour démentier ces propos comme quoi le premier engin est arrivée au bout de 20min d'après une video amateur et d'hibou42207, voila les horaires relever sur le système d'alerte ARTEMIS enregistré automatiquement.
16h35 décroché pour premiers appel
16h38 départ du CDG, FPTL, FPTSR, EPA de la caserne de la Terrasse
16h46 arrivée sur les lieux du CDG
16h47 arrivée sur les lieux du FPTL, FPTSR
16h48 arrivée sur les lieux EPA
16h50 premier message du CDG au CODIS qui demande en renfort un groupe alimentation et un groupe urbain.

les 20 min dit au dessus sont très loin de ce qui c'est réellement passé
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f-zbpo
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MessagePosté le: 02 Jan 2012, 20:38 Répondre en citant Revenir en haut de page

Seb pompier,j'ai vu l'historique d'inter sur arthrmis et je confirme tes écrits.cela confirme aussi ce que je disait; pour que la critique soit constructive,encore faut il donner les bonnes infos.
Bonne soirée.
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seb pompier
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MessagePosté le: 03 Jan 2012, 17:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

f-zbpo a écrit:
Seb pompier,j'ai vu l'historique d'inter sur arthrmis et je confirme tes écrits.cela confirme aussi ce que je disait; pour que la critique soit constructive,encore faut il donner les bonnes infos.
Bonne soirée.


oui c'est clair je suis entierement d'accord avec toi
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pyxis
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MessagePosté le: 06 Jan 2012, 22:17 Répondre en citant Revenir en haut de page

seb pompier a écrit:
f-zbpo a écrit:
Seb pompier,j'ai vu l'historique d'inter sur arthrmis et je confirme tes écrits.cela confirme aussi ce que je disait; pour que la critique soit constructive,encore faut il donner les bonnes infos.
Bonne soirée.


oui c'est clair je suis entierement d'accord avec toi


bonsoir,
bien d'accord avec vous les gars !!

ben alors y sont ou les yaca, yfocon, yzoraidu ? plus de commentaire ? c'est dommage de plus lire les conseils des grands théoriciens virtuellement opérationnels................ smile_hello
je trouvais cela rigolo, bon ben j'vais lire guignol à la place.

_________________
cordialement
pyxis
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SapLal
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MessagePosté le: 06 Jan 2012, 22:22 Répondre en citant Revenir en haut de page

Merci de ta participation tout aussi constructive ! smile_top

Et sinon, t'arrives à avoir un avis sur la question, ou tu sais rester humble devant la fatalité fatale ? (mais nous sommes des héros)

@+ Sap'Lal
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 07 Jan 2012, 12:53 Répondre en citant Revenir en haut de page

pyxis a écrit:

ben alors y sont ou les yaca, yfocon, yzoraidu ? plus de commentaire ? c'est dommage de plus lire les conseils des grands théoriciens virtuellement opérationnels................ smile_hello
je trouvais cela rigolo, bon ben j'vais lire guignol à la place.

Je pense effectivement que lire Guignol est une bonne chose.

Plus sérieusement, les différents messages mis ici on permis d'imaginer d'autres solutions. Ces messages ont reçu des critiques, elles mêmes ensuite critiquées... Ainsi, l'idée d'évacuer les archives a été soulevée, puis critiquée sous prétexte que "c'est pas possible". Toujours plus facile de dire "c'est pas possible" que de dire "ah, oui, pourquoi pas". Ensuite, un militaire a indiqué qu'en fin de compte, c'était possible. Comme quoi...

C'était donc une possibilité envisageable, qui ne l'a pas été et qui pose la question de savoir si les SP savaient que c'était possible. Or, la tactique étant la mise en oeuvre de moyens pour résoudre des problèmes, si déjà on connait pas les moyens, ça craint un peu...

Ta remarque sur les "grands théoriciens virtuellement opérationnels", est du ton habituel chez les "super héros" qui subissent "la fatalité fatale". C'est une remarque sans intérêt et deux choses permettent aisément de le démontrer:

1) si on se base sur la soit disant expérience comme la seule raison autorisant un individu à émettre des idées, alors si j'ai 1000 feux à mon actif et toi 1001, tu serais donc le seul autorisé à émettre des critiques et des idées. Sauf qu'il existera toujours un gars ayant fait 1002 interventions qui lui seul aura donc le droit de dire (et toi, tu n'auras que le droit de te taire). Mais un autre, ayant fait 1003 interventions pourra prendre la parole en lieu et place de celui qui en aura fait 1002 et ainsi de suite. On pourrait donc arriver à la conclusion qu'il ne doit exister en France qu'un seul et unique SP ayant le droit de parler. Il va falloir qu'on se dépêche de le trouver...

2) Les seuls traitant à leur actuel des problèmes tactiques sont les militaires. Or, le nombre d'intervention militaire est plus que minime. A l'heure actuelle, on peut dire que les derniers militaires ayant participé à des actions d'ampleur assez grande, en Indochine et en Algérie sont des gens comme Heli de St Marc ou Bigeard. Heli de Saint Marc à 89 ans, et Bigeard est décédé il y a un peu plus d'un an. Si on suit ton raisonnement par lequel il faut être "du terrain" pour parler, on peut donc considérer que l'armée Française n'a plus de commandement, et que les élèves de St Cyr sont des gros comiques. Personnellement, je ne me risque pas à ce genre de remarque...

Les choses avanceront chez les sapeurs-pompiers le jour ou on commencera à regarder ce que l'on fait et surtout à se demander pourquoi on le fait. A l'heure actuelle, on vit dans une auto-satisfaction dramatique: tu es super bon, super fort et tu prends toutes les idées comme des critiques. Dans ce contexte, rien ne peut avancer.
On en arrive même à des réponses stupéfiantes: lire sur ce forum, de la part d'une personne qu'elle a été COS pendant longtemps et lire comme preuve de son expérience qu'elle a vu des camions dont la peinture cloquait tellement c'était chaud, cela peut impressionner les lecteurs de Guignols.

Moi, ça me fait plutôt réfléchir à la qualité du commandement. Car si la peinture cloquait, ce n'était pas parce que c'était chaud, mais parce que les camions étaient trop prêts. Et comme on a largement plus de 400m de tuyau dans le moindre FPT, on peut quand même réfléchir 5 secondes et mettre les camions "un peu" plus loin.

Tant que les SP penseront qu'ils sont bons, rien ne changera. C'est humain. Si on te dit toujours que tu es excellent, tu ne t'améliores pas.

Il y a donc deux options:
A) lire Guignol
B) reprendre les messages postés ici, bien les relire et réfléchir

La solution A est la plus simple.

Amitiés
Pierre-Louis


PS: franchement, la "fatalité fatale" c'est une expression fabuleuse!
Big_sourire Big_sourire

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"Y a t-il un danseur de claquettes au bar du mess des officiers?" (WJ)
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MessagePosté le: 07 Jan 2012, 13:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

PL a écrit:
expérience


La célébrissime science des ânes ... d'aprés Napoléon Bonaparte , connu pour n'avoir gagné aucunes guerres , et être un charlot en tactique militaire (RIP). :) :) :)
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pyxis
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MessagePosté le: 07 Jan 2012, 14:14 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonjour,
ce que je veux dire c'est qu'il est toujours plus facile de refaire le film des évenements assis devant un PC, sans avoir paticiper à l'intervention, sans connaitre les lieux, en avançant des hypothèses sans réel fondement ( exemple des délais d'arrivée SLL ), et que donc cela provoque un débat certe mais complétement stérile qui ne fait rien avançer du tout, vous le savez tous comme moi que tout se joue dans les 1ères minutes, que chaque cas est un cas particulier, que "l'expérience" en matière d'incendie avec moins de 7% ( dont plus de la moitié en feu de VL) c'est peanuts,
à mon avis et au vu des enjeux sur ce feu je pense que le préfet si il n'était pas SLL devait avoir l'info que les autorités militaires devaient aussi avoir l'info, que ses gens la se parlent un peu et que si des besoins militaires étaient nécessaires il y a des chance s qu'ils aient étés engagés !!

je vous engage également à lire les modifications induites par la loi 2011-851 du 20 juillet 2011,

Article 4
L'article 2 de la loi n° 2004-811 du 13 août 2004 de modernisation de la sécurité civile est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les diligences normales mentionnées à l'article 121-3 du code pénal sont appréciées, pour les personnes mentionnées au présent article lorsqu'elles concourent aux missions de sécurité civile, au regard notamment de l'urgence dans laquelle s'exercent leurs missions ainsi que des informations dont elles disposent au moment de leur intervention. »

bonne journée
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 07 Jan 2012, 15:52 Répondre en citant Revenir en haut de page

pyxis a écrit:
que chaque cas est un cas particulier,

Justement non. Je comprend ton raisonnement car c'est celui tenu par la majorité des SP, mais c'est un argument erroné.

On peut prendre un exemple simple: le tiercé. Le tiercé, c'est toujours différent d'une fois sur l'autre. On est donc jamais certain de gagner. Par contre, tu as deux manières de jouer au tiercé. La première c'est de jouer ta date de naissance. Là, tu joue "au pif". L'autre c'est 'étudier les course précédentes, le terrain etc...
Cela ne veut pas dire qu'en jouant au pif tu ne gagneras jamais. Et cela ne veut pas dire nous plus qu'en étudiant les courses, tu gagneras toujours. Simplement, par l'étude des cas et la critique de ceux-ci, tu te forges une culture qui va t'aider.
Tu sais ce qu'étudie les officiers de l'école de blindé de Saumur? Ils étudient la bataille de Cannes entre Hannibal et les Romains, l'attaque des Zoulous contre les Anglais en Afrique du Sud, la Guerre de Sécession aux USA etc...

Nous on étudie à peine les retex de peur de choquer et on ne fait des débrieffing que quand un gars meurent et que tout le monde pleure.

Plus on discutera des interventions, plus on les documentera et plus on se fera "une histoire". Et je peux parier une chose: si demain tu te retrouves chef d'agrès sur un feu comme celui des archives, tu auras au moins l'idée d'évacuer celle-ci. Ce sera peut-être une idée adaptée à la situation, ou non, tu le décideras toi même, mais au moins la discussion qu'il y a eu ici te donnera une idée de plus. Et quand ça se barre en c...., avoir une idée de plus, ça peut sauver la mise.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 07 Jan 2012, 20:15 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
pyxis a écrit:
que chaque cas est un cas particulier,

Justement non. Je comprend ton raisonnement car c'est celui tenu par la majorité des SP, mais c'est un argument erroné.



c'est un argument erroné selon toi et toi seul , et ce n'est pas de ma part un raisonnement mais un constat, si tel n'était pas le cas il n'y aurais jamais de RETEX, il suffirait à chaque fois d'appliquer un scénario type et puis après l'intervention se dire " oh mais tiens pourquoi cela n'a pas marché cette fois ci ? pourtant on à bien tout appliqué et à la lettre ...", mais c'est quand même bien grace ( ou à cause ) à la diversité des interventions que l'on peut s'améliorer, en étudiant ce qui c'est passé pour éviter que cela se reproduise.....

quand à tes comparatifs avec les militaires, j'éspère sincèrement qu'ils ne cherchent pas à s'améliorer sur des forums, sinon on est pas près de gagner des guerres...ceci dit déja en 1993 à NAINVILLE LES ROCHES, il y avait un officier supérieur de sapeur-pompier ( ancien de la verte) qui dans les cours destinés aux officiers SP introduisait déja la MRT ( méthode de raisonnement tactique ) utilisée chez les militaires,

pour le reste je te trouve bien pédant à toujours vouloir en remontrer aux autres sur des interventions que tu n'a pas vécues, que tes idées et tes méthodologies n'ai jamais étées prise en compte ( ou très rarement ) en France, c'est certe déplorable, et que tu ai eu besoin de t'expatrier au Brésil pour trouver un auditoire c'est vraiment dommage, et je comprends que tu puisse être aigri et que tu ai une dent contre le système des SDIS Français, moi l'intervention de St ETIENNE je n'y étais pas toi non plus, ils ne nous appartient donc pas de faire un quelconque comentaires sur les prises de décision du COS que ce soit le 1er ou les suivants, à priori les objectifs définis ont étés tenus, les archives n'ont pas brulées, les militaires ne sont pas intervenus donc FINEX. le débat sur canon pas canon, c'est une autre affaire......
et puis de grace , merci pour tes conseils pour le cas ou un jour je me retrouve CA sur un gros rif....je me demande vraiment comment j'ai fait jusqu'a ce jour.....promis le prochaine fois je me mettrais a avoir des idées, merci O grand maitre smile_dort
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MessagePosté le: 07 Jan 2012, 20:54 Répondre en citant Revenir en haut de page

http://www.youtube.com/watch?v=WojB2r4CmHs&feature=related

smile_tirelalangue Big_sourire
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SapLal
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MessagePosté le: 07 Jan 2012, 21:41 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ah, info surprenante, il y aurait des RetEx d'établis en France !!!

Nan, franchement, t'as l'impression qu'on se penche sérieusement sur nos expériences passées, bonnes ou mauvaises, pour en tirer quelque chose de constructif, et pas de l'auto-satisfaction, de savoir rester humble, et qu'on a fait notre maximum, que les gens nous adorent, bla bla bla ???...

Nous sommes humains, et chacun à son niveau peut fournir un travail qui ne soit pas optimal ou non-adapté à une situation donnée, c'est inévitable.
Mais pourquoi pas une fois regagnés nos pénates, on ne se dirait pas, flûte on a merdé sur ça, ça y'a de l'idée mais la forme n'y est pas, et qu'on utiliserai cela pour faire avancer le schmilblick, dans son CIS, son SDIS, son pays ?

@+ Sap'Lal
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MessagePosté le: 08 Jan 2012, 10:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

Pour ma part je trouve ce sujet très intéressant, parce que je crois mordicus que le web et les forums ont un grand potentiel collaboratif et pédagogique.

Les idées et expériences des uns et des autres sont très intéressantes.
Leur partage et leur mise en commun est une chance énorme pour les lecteurs. (et si on modifie ce paramètre, que se passe-t-il ?...)

Continuez à discuter les idées, mais n'attaquez pas les personnes, sans quoi le débat n'a pus de sens ! ;)
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pyxis
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MessagePosté le: 08 Jan 2012, 10:13 Répondre en citant Revenir en haut de page

SapLal a écrit:
Ah, info surprenante, il y aurait des RetEx d'établis en France !!!

Nan, franchement, t'as l'impression qu'on se penche sérieusement sur nos expériences passées, bonnes ou mauvaises, pour en tirer quelque chose de constructif, et pas de l'auto-satisfaction, de savoir rester humble, et qu'on a fait notre maximum, que les gens nous adorent, bla bla bla ???...

Nous sommes humains, et chacun à son niveau peut fournir un travail qui ne soit pas optimal ou non-adapté à une situation donnée, c'est inévitable.
Mais pourquoi pas une fois regagnés nos pénates, on ne se dirait pas, flûte on a merdé sur ça, ça y'a de l'idée mais la forme n'y est pas, et qu'on utiliserai cela pour faire avancer le schmilblick, dans son CIS, son SDIS, son pays ?

@+ Sap'Lal



ben au moins 2 qui me vienent à l'esprit:
la DO feux de VL suite à l'explosion d'une VL à VENISSIEU en 99
les procédures PGR/PGC suite à l'explosion du cours lafayette à LYON en 2008
dans mon SDIS après chaque intervention le GHAIS ouvre une enquète, celle ci est présentée à l'ensemble des intervenants concernés et les responsables des services sui peuvent apporter des solutions, l'une des dernière à portée sur l'électrisation d'un SP sur un feu de maison, alors que erdf avait certififié que le courant était coupé, sauf que la réalimentation c'est faite à la nuit tombante , lorsque l'éclairage public s'est enclanché , suite à ce RETEX car c''en est un aussi ! erdf travaille sur les solutions.

il me semble également que les grands feux de forêts font l'objet de RETEX pour ensuite servir de cas d'école pour la formation des FDF3/4/5,
il en est de mème à l'ENSOSP, la formation des cadres SP de CDG à chef de site se fait aussi à partir de RETEX, ben en fait comme les militaires.....

et puis SapLal ne me fait pas dire ce que je n'ais pas écrit, je ne suis pas contre les RETEX bien au contraire ! mais surement pas sur un forum avec des gars qui ne connaissent pas les tenants et aboutissants de l'affaire, cela fait un peu café du commerce.......et remettre en cause l'idée de manoeuvre du COS sans vraiment savoir de quoi l'on parle c'est faire un procès arbitraire, non fondé et profondement injuste, je reprends donc les propos de f-zbpo "pour que la critique soit constructive encore faut il avoir les bones infos"
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