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Incendie à Saint-Etienne: les archives de l'Armée de terre


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seb pompier
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MessagePosté le: 29 Déc 2011, 19:18 Répondre en citant Revenir en haut de page

ggcf a écrit:
seb pompier a écrit:
les archives de l'armée présevé malgré quelques vitres éclatées
le centre de trie de la POSTE présevé malgré un mur CF 2h qui est tombé


les pompiers du coin ont pas du être si mauvais alors ....Wink
et / ou les décisions des chefs sans doute adaptées à la configuration et aux conditions ... en tout cas, celà correspond aux priorités definies par le COS dans la vidéo des posts précédents ...
@+


oui c'est clair et comme certains le disait faire sortire les archives pas des militaires auraient été trop long et iréalisable au vue du nombres d'archives stocké la solution prise par le COS était la meilleur je pense.
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SapLal
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MessagePosté le: 29 Déc 2011, 21:53 Répondre en citant Revenir en haut de page

Vous avez étés formidables les gars !

@+ Sap'Lal
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 30 Déc 2011, 09:21 Répondre en citant Revenir en haut de page

seb pompier a écrit:
ggcf a écrit:
seb pompier a écrit:
les archives de l'armée présevé malgré quelques vitres éclatées
le centre de trie de la POSTE présevé malgré un mur CF 2h qui est tombé


les pompiers du coin ont pas du être si mauvais alors ....Wink
et / ou les décisions des chefs sans doute adaptées à la configuration et aux conditions ... en tout cas, celà correspond aux priorités definies par le COS dans la vidéo des posts précédents ...
@+


oui c'est clair et comme certains le disait faire sortire les archives pas des militaires auraient été trop long et iréalisable au vue du nombres d'archives stocké la solution prise par le COS était la meilleur je pense.

ça tu n'en sais rien, tout comme ggcf.
Dans mes discussions avec les militaires, nous avons cherché à comprendre pourquoi eux ont un besoin de progression et pas les pompiers.
L'une des raisons principales réside dans le type d'ennemi. Dans l'armée, après la bataille, les deux protagonistes peuvent s'exprimer. Et ils ne s'en privent pas. Donc celui qui a été mauvais, ne peut pas dire qu'il a été bon car immédiatement l'autre le rembarre vite fait.
Pas en incendie. Là, vous avez le discours d'un seul type de protagoniste. Le feu ne vient jamais communiquer. Pire, vous êtes nécessairement du même côté que celui qui parle et naturellement c'est son parti que vous allez prendre.

Le but de ce genre de discussion comme ici, n'est pas de dire "c'était nul", mais de voir les différentes approches que l'on peut avoir. Or on constate que, comme à chaque fois, quand on présente une approche, elle est systématiquement contre-carré par des arguments du genre "vous n'y étiez pas", ou pas "les gars ont éteint donc ils ont été bons". Deux types de remarques totalement stupides car empêchant toutes nouvelles idées.

En plus, comme ce sont toujours les SP qui communiquent, si le murs avait cédé et si les archives étaient partie en fumée, on aurait eu une communication du genre "on a lutté pendant 15 heures, avec des hommes qui ont tout donné et dont on doit remercier le courage et les efforts" et donc, taratatatatammm!, les SP ont encore été des gens fabuleux.

Les choses commenceront peut-être à changer le jour ou, sur un sujet comme celui-là, on aura 50 messages avec chacun 1 idée de manœuvre différente argumenté, justifié. Rien ne dire qu'elle sera la meilleure car on a pas tous les éléments. Mais je reste sur le fait que celle de Yves (des canons dés le départ) ou la mienne (évacuation en priorité) sont des options à ne pas négliger. Si vous n'êtes pas capable d'amener d'autres idées que "moi, mon opinion? C'est celle des autres voyons!" et bien, c'est triste. smile_dort

Pour votre info, en entreprise quand on monte des projets et des groupes de travail (des vrais!) on met les idées en commun de façon anonyme. Pourquoi? Pour éviter justement que l'idée de base, émanant par exemple d'un chef, soit validé par ceux qui vont dire "Oui, oui, je trouve que l'idée est bonne" simplement parce que c'est l'idée du chef (donc ici, l'idée du COS de la vidéo).


Amitiés
Pierre-Louis

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MessagePosté le: 30 Déc 2011, 17:07 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonsoir a tous
deux petites precisions
1 le mur entre l'entrepot et la plateforme postale n'est pas un mur coupe-feu

2 Pour mobiliser l'armée, la pemière caserne digne de ce nom est à 90 km
soit plus d'une heure de route (camp de la valbonne dans le 01) Je crains qe ça n'ait été un peu long pour sauver les archives
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seb pompier
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MessagePosté le: 30 Déc 2011, 17:56 Répondre en citant Revenir en haut de page

pour info Pl.lamballais ton idée n'est peu etre pas mauvaise de sortir les archives, mais que fais tu en attendant tes 100 militaires que tu demande sachant qu'ils seront la pas avant 2 à 3H, de plus sur les 36000m2 de batiment sur 3 étages 100 tonnes d'archives sont stocké tu en fais quoi de ses archives une fois évacué du batiment . Ce n'est pas plus judicieux de mettre de gros moyen hydraulique par l'intérieure du batiment pour stopper la propagation, chose qui a été faite environ 30mn après les premiers engins sur les lieux.
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sebdf68
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MessagePosté le: 30 Déc 2011, 18:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

Interessant, on se trouve vraiment à different niveau de perception.

Le fait de dire on aurait pu faire autrement, est traduit par certains comme celle-ci est mauvaise donc faut faire autrement.
Or, Pl et Yves proposent deux version différentes donc à ce niveau on voit clairement qu'il s'agit plus d'arriver à trouver une solution autre.

Ce qui est aussi intéressant à constater c'est le fait que certe l'intervention à eu lieu de tel ou tel façons, mais surtout que ce qui semble y avoir participé ou du moins sont touché par le sujet, attache une grande importance à ne pas ce qu'il y ait des "remarques" sur le déroulement de l'opération.
On arriverait presque à lire à travers cela, (j'extrapole quand meme) nan on remet pas le choix tactique, car on c'est remettre en cause le boulot des potes qui était au bahut, qui tenait la lance, qui ont manœuvré l'échelle...
alors qu' a priori le porte lance, il était pour pas grand chose dans le choix tactique.

C'est un peu comme si critiqué les tactiques militaires française en 1914 revenait à critiquer les soldats qui en furent les victime. On reconnait maintenant que des erreurs ont eu lieu, et pourtant on ne déprécie pas le boulot effectuer par ces hommes.


Citation:
En plus, comme ce sont toujours les SP qui communiquent, si le murs avait cédé et si les archives étaient partie en fumée, on aurait eu une communication du genre "on a lutté pendant 15 heures, avec des hommes qui ont tout donné et dont on doit remercier le courage et les efforts" et donc, taratatatatammm!, les SP ont encore été des gens fabuleux.


Oui mais le sp de base, et jusqu'à un certain niveau(mais lequel), et il est sans doute les plus nombreux, ne peut pas grand chose dans la décision tactique et ils auraient été là pour être face au feu pendant 15h et mérite les remerciement pour leur courage et les efforts.

Maintenant, quand on parle de l'an 40, on critique rarement les efforts fournit par les soldats français car on sait que 90 000 ont laissé leur vie dans les combats et qu'il ont fait tout leur possible avec les moyens dont il disposait et la situation dans laquelle il se trouvait.
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yves l'indien
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MessagePosté le: 30 Déc 2011, 18:52 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour
J'ai vu la vidéo, il ne fait aucun doute que les intervenants ont fait ce qu'il fallait, les moyens les plus puissant tapant au bon endroit et le feu n'est pas passé.
Peut on avoir des infos sur les lances crapaud? et sur le débit des lances sur EPA.
Yves l'indien
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brembored
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MessagePosté le: 30 Déc 2011, 18:54 Répondre en citant Revenir en haut de page

14 LDV en manœuvre.......

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Shrulk
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MessagePosté le: 30 Déc 2011, 19:43 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
14 LDV en manœuvre.......

:mrgreen:

Notez le nombre de petits points, qui veulent tout dire... smile_tirelalangue Big_sourire
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brembored
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MessagePosté le: 30 Déc 2011, 21:54 Répondre en citant Revenir en haut de page

En soi, ce n'est pas une critique des collègues ligériens :
- ils ont agit en l'état actuel des techniques habituelles
- eux au moins ils ont des FPTSR ils n'ont pas connu la frustration d'attendre un moyen SR en étant coincés devant des ouvrants... fermés !!

Ce qui reste dommage, c'est qu'entre les CCFS, les lances monitor des EPA et certains de leurs FPTSR équipés ainsi, il y avait un paquet de canons dispos sur place

Si l'on fait un simple ratio de débit, simpliste mais pour illustrer :
14 LDV 500 pour 7500 m²
Si on divise tout par 5 ca donnerait :
14 LDT 100 pour 1500 m²

Or qui attaquerait 1500 m² avec 14 LDT?
Personne...
On sent bien qu'on pisse dans un violon et surtout on dépense de l'énergie humaine et matérielle pour un résultat "lent"
On mettra tous 4 ou 5 LDV naturellement.

Donc sur ce genre de feu, 14 LDV ou 4 ou 5 canon?
Ce n'est sans doute pas la vérité absolue bien sur, mais demandez-vous honnêtement si vois auriez attaqué 1500m2 avec 14 LDT...
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hibou42207
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MessagePosté le: 31 Déc 2011, 08:13 Répondre en citant Revenir en haut de page

Sans vouloir polmiquer, trouvez-vous normal que le premier FPTSR soit sur les lieux 20' après l'alerte. Le fptl engagé au départ est resté seul sur le chantier pendant dix bonnes minutes sachant que le CI4 dispose d'un FPTSR et que deux autres FPTSR+ EPA (CI2 et St Chamond) auraient pu ette présents dans les 15' suivant l'alerte. Certains dègats comme l'effondrement du mur de séparation avec la poste aurait peut etre été évité. Car ce qu'il faut savoir c'est que les archives (du papier alors que bon nombre d'entreprises numérisent deja ce genre de doc) a été sauvé mais sur le site de la poste c'est une machine de 1 million d'euros qui est bonne pour la casse. Et là qui paie?

bonne journée à tous
et bonne année
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MessagePosté le: 31 Déc 2011, 10:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
En soi, ce n'est pas une critique des collègues ligériens :
- ils ont agit en l'état actuel des techniques habituelles
- eux au moins ils ont des FPTSR ils n'ont pas connu la frustration d'attendre un moyen SR en étant coincés devant des ouvrants... fermés !!

Ce qui reste dommage, c'est qu'entre les CCFS, les lances monitor des EPA et certains de leurs FPTSR équipés ainsi, il y avait un paquet de canons dispos sur place

Si l'on fait un simple ratio de débit, simpliste mais pour illustrer :
14 LDV 500 pour 7500 m²
Si on divise tout par 5 ca donnerait :
14 LDT 100 pour 1500 m²

Or qui attaquerait 1500 m² avec 14 LDT?
Personne...
On sent bien qu'on pisse dans un violon et surtout on dépense de l'énergie humaine et matérielle pour un résultat "lent"
On mettra tous 4 ou 5 LDV naturellement.

Donc sur ce genre de feu, 14 LDV ou 4 ou 5 canon?
Ce n'est sans doute pas la vérité absolue bien sur, mais demandez-vous honnêtement si vois auriez attaqué 1500m2 avec 14 LDT...

La question est de savoir ce qu'on met comme débit. Si j'ai une LDV-500 que je régle à 150lpm, ou une LDT, c'est pareil.

La question qui se pose c'est le débit. Si tu n'as QUE des LDT (là, j'eagère) et que tu en mets 2000, ça va le faire (sauf que la portée est plus faible donc ça complique un peu les choses).
Ce qu'il faudrait c'est plutôt calculer un bon ratio eau/surface.
Si j'ai 7500m2 et que je met 5 lances canons, chaque lance couvre 1500m2. Comme pour avoir de la portée, je doit travailler en jet baton, j'ai un surface de dépot de l'eau qui est de l'ordre de 10m2 maxi. Donc avec un canon par 1500m2, cela ne fera rien.
Maintenant, imaginons que je dirige mes canons sur une zone plus petite: je compte par exemple 100m2 avec mes 5 canons, donc 20m2 chacun. Je vais noyer une petite zone, mais si je noie cette zone entre la foyer et la zone de propagation, je suis gagnant.

Ce qu'il faut voir c'est la capacité en débit, mais aussi la capacité en mouvement. Là, la lance de toit est largement gagnant sur le crapeau.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 31 Déc 2011, 10:55 Répondre en citant Revenir en haut de page

hibou42207 a écrit:
Sans vouloir polmiquer, trouvez-vous normal que le premier FPTSR soit sur les lieux 20' après l'alerte. Le fptl engagé au départ est resté seul sur le chantier pendant dix bonnes minutes sachant que le CI4 dispose d'un FPTSR et que deux autres FPTSR+ EPA (CI2 et St Chamond) auraient pu ette présents dans les 15' suivant l'alerte. Certains dègats comme l'effondrement du mur de séparation avec la poste aurait peut etre été évité. Car ce qu'il faut savoir c'est que les archives (du papier alors que bon nombre d'entreprises numérisent deja ce genre de doc) a été sauvé mais sur le site de la poste c'est une machine de 1 million d'euros qui est bonne pour la casse. Et là qui paie?

bonne journée à tous
et bonne année

C'est une polémique. Mais elle concerne un aspect stratégique et opératif (position des secours sur une zone d'intervention vaste de type département, et envoi des moyens à la demande).
On note aussi que le sujet qui est le plus préoccupant, et que tu résumes, est celui traité dans la série d'article tactique sur flashover.fr, à savoir que le feu est un phénomène à évolution très rapide et qu'on ne donne pas de concept tactique aux premiers chef d'agrès.

Donc le gars reste tout seul 20 min, ce qui pose LA question: il a fait quoi pendant tout ce temps? S'il n'a rien fait, c'est parce qu'il ne savait pas quoi faire. Et s'il ne savait pas quoi faire, c'est parce qu'on lui a pas appris.... Or, ce qui est en feu, est en feu, et tout ce qui aura progresser pendant les 20min ne sera pas rattrapé par la ribambelle de camion et d'officier qui pointeront leur nez plus tard.

J'ai eu le cas avec un feu d'immeuble que le premier engin n'a pas été capable de gérer, faute de compétences. Alors évidement, cela a fait la joie de l'état major, de la télé etc... mais en fin de compte, 10 étages parties en vrille sur environ 50 de large...

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 31 Déc 2011, 15:46 Répondre en citant Revenir en haut de page

hibou42207 a écrit:
trouvez-vous normal que le premier FPTSR soit sur les lieux 20' après l'alerte.

Attention : les témoins doublent le temps d'arrivée réel des secours, et les impliqués le triplent.

Même ceux qu'on voit brailler, montre en main, à la télé, qui jurent sur la tête de toute leur famille que les SP ont mis 20 ou 30 min
Ces accusations ne tiennent quasi-jamais face aux bandes chronométrées des CTA.

Citation:
Le fptl engagé au départ est resté seul sur le chantier pendant dix bonnes minutes sachant que le CI4 dispose d'un FPTSR et que deux autres FPTSR+ EPA (CI2 et St Chamond) auraient pu ette présents dans les 15' suivant l'alerte.

On ne sait pas quel était l'état de dispo des engins et des hommes à l'instant T :
la garde de ces CI était peut-être engagée sur autre chose.

Citation:
Car ce qu'il faut savoir c'est que les archives (du papier alors que bon nombre d'entreprises numérisent deja ce genre de doc) a été sauvé mais sur le site de la poste c'est une machine de 1 million d'euros qui est bonne pour la casse. Et là qui paie?

Ce qu'il faut savoir c'est que si le feu était partis dans les archives papiers ils seraient encore en train d'arroser : papier et tissus, même combat, grosse galère.

ça se vaut...
Je pense que les gars sur place ont bien du appréhender que l'entrepôt de la Poste devait regorger de cadeaux de noel attendus de pied ferme par des p'tits boutchous dans toute la région...

Pour le reste, y'a des assurances. Malheureusement c'est pas parfait mais...
Tu bosses dans cette unité de la Poste?
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hibou42207
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MessagePosté le: 31 Déc 2011, 17:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

J'y bossais et j'ai installé la plateforme postale , c'est pour cela que je connais bien le site et quand je dis que le premier engin de lutte digne de ce nom est arrivé au moins 20' apres l'alerte cela se prouve par une video amateur où l'on voit le fpttl déja present (2-3' pour décaler + 6-8' entre le CI4 et le chantier on est presque à 10') donc 10' + temps de présence +temps de tournage par le videaste ou l'on voit arriver le 1er fptsr c'est irréfutable. Je pense que l'appel au cta a ete un peu pris à la legere car vu la fumée visible à des kilometres de plus gros moyens auraient du etre engagés sans attendre les infos du chef d'agrès. C'est tout de mm idiot de laisser un fprtsr et un ccr (qui dort)dispo à St Chamond (12km) alors que six bonshommes se retrouvent face à un tel désastre.

Une autre question mérite d'etre posée l'entreprise qui a brulé ne s'est pas installé lors du rémaénagement du site. A l'origine une filiale de casino y stockait du mériel pour les grandes surfaces. Le risque n'était plus le mm cela a-t-il été pris en compte lors de l'installation du nouvel occupant début 2011. Ne travaillant plus sur ce site à cette époque je n'ai pas la réponse.
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