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Incendie à Saint-Etienne: les archives de l'Armée de terre


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VERDI 14
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MessagePosté le: 08 Jan 2012, 10:17 Répondre en citant Revenir en haut de page

Mais ce n'est pas de la critique c 'est du partage d'idée et d'avis mon ami .
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pyxis
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MessagePosté le: 08 Jan 2012, 14:46 Répondre en citant Revenir en haut de page

VERDI 14 a écrit:
Mais ce n'est pas de la critique c 'est du partage d'idée et d'avis mon ami .


ben moi quand je lis sur ce post :

je pense que de toute façon il n'y a pas de tactique du tout, car le travail d'un BON chef d'agrès,

puis : l'utilisation de CCFS et CCGC étaient RIDICULE

ou encore : c'est donc l'évacuation des archives qui étaient LA priorité,

j'ai du mal à penser que c'est du partage d'idée.............. Wink

_________________
cordialement
pyxis
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VERDI 14
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MessagePosté le: 08 Jan 2012, 15:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ce sont des idées partagé par les auteurs , ont peut en discuter , tu peux ne pas être d'accord et faire part de tes objections argumentées ...

Faut pas monter dans les tours directs , où la c'est certain tu aura la réponse du berger à la bergére .
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 09 Jan 2012, 11:47 Répondre en citant Revenir en haut de page

pyxis a écrit:
ceci dit déja en 1993 à NAINVILLE LES ROCHES, il y avait un officier supérieur de sapeur-pompier ( ancien de la verte) qui dans les cours destinés aux officiers SP introduisait déja la MRT ( méthode de raisonnement tactique ) utilisée chez les militaires,

Si tu pouvais me trouver un document attestant de cela, j'en serais très heureux. En effet, je travaille depuis pas mal de temps sur ce sujet, et je n'ai jamais d'information fiable validant cette affirmation. D'autant que la "MRT" ne se retrouve pas chez les militaire. L'action tactique Française se base sur l'effet majeur, les travaux de Clauswitz et de Jomini et ne dépend pas d'un raisonnement aussi simple que celui d'un modèle quasi-parfait.

Amitiés
Pierre-Louis

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"Y a t-il un danseur de claquettes au bar du mess des officiers?" (WJ)
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MessagePosté le: 09 Jan 2012, 12:09 Répondre en citant Revenir en haut de page

pyxis a écrit:

c'est un argument erroné selon toi et toi seul , et ce n'est pas de ma part un raisonnement mais un constat, si tel n'était pas le cas il n'y aurais jamais de RETEX, il suffirait à chaque fois d'appliquer un scénario type et puis après l'intervention se dire " oh mais tiens pourquoi cela n'a pas marché cette fois ci ? pourtant on à bien tout appliqué et à la lettre ...", mais c'est quand même bien grace ( ou à cause ) à la diversité des interventions que l'on peut s'améliorer, en étudiant ce qui c'est passé pour éviter que cela se reproduise.....

Je pense que tu confonds les choses. Tu fais un raccourcis assez étonnant entre "Retex at l'application d'un scénario type". De même l'affirmation indiquant qu'on s'améliore en étudiant ce qui s'est passé? Je suis d'accord. Peux-tu m'envoyer par exemple des comptes rendus écrit, détaillé, précis avec surface en m2 en feu à l'arrivée, quantité d'eau utilisée pour éteindre, position des engins, ordre donnés avec chronologie tout ceci pour les 10 derniers feux que tu as fait? Non. Parce que rien n'est noté. les "retex" ne concernent que les cas ou il y a eu des accidents. ce qui complique beaucoup l'analyse puisque, par chance, il y a en a très peu.

pyxis a écrit:

quand à tes comparatifs avec les militaires, j'éspère sincèrement qu'ils ne cherchent pas à s'améliorer sur des forums, sinon on est pas près de gagner des guerres...

Google est ton ami. La seule différence qu'il y a (et elle est de taille), c'est que sur les forum pompier,s on a des gens qui parlent de lance, de tuyaux ou de couleur de gyropahre. Tu as déjà trouvé un forum pompier avec des Colonels qui discutent tactiques? moi j'en ai jamais trouvé. Par contre il existe des dizaines de blogs militaires, tenus par des Colonels, des Généraux en active ou non. On y a discutent pas de la largeur de la bretelle du fusil, mais de la différence entre Clausewitz et Jomini, ou de la motivation des humains du point de vue d'Edgar Morin.

pyxis a écrit:

pour le reste je te trouve bien pédant à toujours vouloir en remontrer aux autres sur des interventions que tu n'a pas vécues,

Dans ce cas si je ne peux parler que des interventions que j'ai vécu, toi en retour tu ne pourrais donc parler que de celles que tu as vécu. Logique. Dans ce contexte, tu ne pourrais donc t'améliorer qu'avec tes propres Retex et moi qu'avec les miens...
Pour t'améliorer, je vois pas trop comment tu fais...

pyxis a écrit:

que tes idées et tes méthodologies n'ai jamais étées prise en compte ( ou très rarement ) en France, c'est certe déplorable, et que tu ai eu besoin de t'expatrier au Brésil pour trouver un auditoire c'est vraiment dommage
t

Là, tu commences à friser la stupidité. Nous sommes parti sur un débat sur une intervention. Si tu n'y a pas été et que tu considères que dans ce cas tu ne peux pas en parler, je ne vois pas ce que tu viens faire sur un forum.

Comme dit Ashtray, la discussion est intéressante car elle permet de confronter des points de vue. Si tu ne souhaites pas y participer, libre à toi. Mais respecte les autres qui souhaitent en parler et confronter des points de vue.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 09 Jan 2012, 13:03 Répondre en citant Revenir en haut de page

Juste une autre remarque sur les "retex" et sur l'amélioration.
Aux USA, il y a entre 80 et 100 SP qui décèdent par an. A chaque fois, comme en France, il y a une enquête. Aux USA, le rapport est systématiquement diffusé, sous une forme normalisée qui permet de bien le comprendre.

Certaines interventions aboutissent sur le décès de plusieurs SP (Charleston par exemple), et bon nombre de SP décèdent dans des accidents de la route, d'arrêt cardiaque suite au sport etc.

On on peut donc dire qu'on a grosso-modo 20 interventions incendie mortelles aux USA, par an. Donc "tout va bien"...

Il y a quelques années, un site internet à été créé: http://www.firefighternearmiss.com`
sur ce site, les gars peuvent venir (anonymement, ce qui montre bien déjà le malaise qu'il y a dans la profession...) pour raconter des accidents ou de simples incidents dont ils ont été témoins en intervention. Les rapports remontent à quelques années mais le gros des rapports date de 2009->2011. Très peu de SP viennent écrire ce genre de chose par peur de "représailles" au sein de leur service ou via des messages comme ceux que l'on voit parfois ici.
Pourtant, dans la section "incendie", on a déjà plus de 2200 rapports....

Si on ne prend que les incendies avec décès de SP, on a une base de connaissance complétement ridicule (pour la France, genre 2 retex par an...). Si on ajoute simplement les accidents n'ayant pas provoqué de décès, on arrive à des quantité largement plus importante. On peut donc imaginer que si on changeait de mentalité et si on arrêtait de sortir sans arrêt l'excuse bidon "tais toi, t'y étais pas" et qu'on acceptait d'analyser même quand "tout va bien", on aurait des centaines de milliers de descriptif, ce qui permettrait de déduire des points communs et d'établir des actions parfois plus logiques que ce qu'elles sont.

L’élève qui croit avoir bien travaillé, qui est persuadé qu'avoir réussi et qui se retrouve avec un 2 sur 20, va tout de suite dire que le prof est mauvais. C'est un peu ce qui se passe chez les SP. On est super bon, excellent, quasi-parfait. Donc quand quelqu'un dit que peut-être on aurait pu faire autrement, on accepte pas sa version et on se jette sur celui qui a osé levé le doute sur nos actions si irréprochables.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 10 Jan 2012, 16:37 Répondre en citant Revenir en haut de page

Heuresement le vent soufflait dans le bon sens :)

Plus serieusement, vos avis sont interessant

Cependant evacuer l'ensemble du batiment, j'ai un doute.

Pour ceux qui ont déjà demenagé, combien de temps avez vous mis pour vider votre appartement de 80m^2?

Alors ici combien faut il d'hommes pour retirer tout ce qui se trouve dans un ensemble de 32 000 m^2 carré sur trois niveau?

Apparement 22 personnes (formés) ont été mobilisés sur 10 semaines à l'aide de 2500 palettes (donc je suppose déjà conditionné) soit 100 semi-remorques ou 9000m^3 pour l'emmenagement


Dernière édition par cayenne le 10 Jan 2012, 23:08; édité 1 fois
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pyxis
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MessagePosté le: 10 Jan 2012, 19:24 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
pyxis a écrit:
ceci dit déja en 1993 à NAINVILLE LES ROCHES, il y avait un officier supérieur de sapeur-pompier ( ancien de la verte) qui dans les cours destinés aux officiers SP introduisait déja la MRT ( méthode de raisonnement tactique ) utilisée chez les militaires,

Si tu pouvais me trouver un document attestant de cela, j'en serais très heureux. En effet, je travaille depuis pas mal de temps sur ce sujet, et je n'ai jamais d'information fiable validant cette affirmation. D'autant que la "MRT" ne se retrouve pas chez les militaire. L'action tactique Française se base sur l'effet majeur, les travaux de Clauswitz et de Jomini et ne dépend pas d'un raisonnement aussi simple que celui d'un modèle quasi-parfait.

Amitiés
Pierre-Louis



Ben si google est aussi ton ami, recherche méthode de raisonnement tactique par le lieutenant colonel PANDELE ( à l'époque dont je te parle il était commandant et intervenait sur les FAE de chef de colonne ),

et puis ensuite tape méthode de raisonnement tactique ( tout court ) et oh stupeur tu verras que la MRT se retrouve aussi chez les militaires , même si cela s'appelle depuis 2001 la MEDO. Wink
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MessagePosté le: 10 Jan 2012, 23:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

pyxis a écrit:

et puis ensuite tape méthode de raisonnement tactique ( tout court ) et oh stupeur tu verras que la MRT se retrouve aussi chez les militaires , même si cela s'appelle depuis 2001 la MEDO. Wink

Sauf qu'on parle de la même chose. Le MEDO ne concerne que l'état major. Or la compression du temps opérationnel qui est la spécificité des sapeurs-pompiers, ne se satisfait pas de ce principe. D'ailleurs le document doctrinal de l'armée de terre (intitulée Tactique Générale) ne traite plus de cela. Et comme l'édition que j'ai date de 2008, on peut considérer que tout ceci est bien caduque.

Quand au document tactique du Ltn Col, ça parle de MRT. C'est vrai. Mais à part un plan bien défini, il n'y a pas grand chose. A mon avis, il a bien étudié tout cela, mais n'a pas réussi à persuader l'école que cela demanderait 500 pages de docs et pas quelques feuilles. D'ailleurs, je ne sais même pas si ce cours est donné, ce qui est assez triste d'ailleurs.

Pour ce qui est de la MRT etc.. il y a également deux choses distinctes: le mot d'un côté, le principe de l'autre. Le mot existe. Le principe? Il reste flou et peu de gens peuvent le mettre en oeuvre car justement, le principe est trop flou.
On peut avoir le même mot. Mais cela ne reste qu'un mot. La question est de savoir ce qu'il y a derrière.

Ceci étant le document est intéressant dans le sens où il montre que certains se penchent un peu sur le problème. Reste après à connaître la transmission car aucun de mes contacts sortant de cette école n'en a entendu parler (document utilisé ou non??) et un ami Ltn m'a indiqué qu'en cours de stage, on leur a dit que de toutes façons, 80% de ce qu'ils allaient apprendre n'allait pas leur servir. smile_mal

Il n'en reste pas moins que tout ceci ne peut se concevoir qu'avec des analyses de ce qui a été fait. Or, en toute logique, soit on est dans le mode "c'était parfait", donc le mode langue de bois qui n'apporte rien (et qui en fin de compte aboutit en cas de décès aux 10.000 messages de condoléance mais à une analyse proche de 0), soit on commence à émettre des supposition. Et si elles ne sont pas identique à ce qui s'est passé, elles peuvent évidemment être prises comme des critiques. D'où la difficulté car le sentiment d'être excellent est bien présent chez les SP.

On remarque d'ailleurs que le cycle est toujours le même: une action a été menée, dont on ne sait pas grand chose puisqu'elle n'est pas documentée. On commence à l'analyser et à mettre des idées, et immédiatement la critique arrive en objectant qu'on y était pas. Donc en partant d'un principe immuable: ce qui a été fait a été bien fait. Quand il y a un accident, donc quelque chose qui semble démontrer qu'en fait, ce qui a été fait ne l'a pas bien été, on sort le "fatalité fatale", donc on reste en fin de compte dans le cycle "ce qui a été fait a été bien fait".

Il y a un refus global des idées, ce qui est quand même le signe d'un immobilisme assez étonnant. On a pas loin de 4000 lectures de ce sujet, moins de 100 messages et en fin de compte 2 idées: celle de Yves indiquant qu'il fallait tout de suite mettre des canons, et la mienne indiquant qu'on pouvait évacuer les archives.
Les autres messages sont des critiques de ces idées, mais surtout pas des critiques de ce qui a été fait. Une bonne langue de bois. Amusant d'ailleurs parce que ça reproduit ce que font les hauts gradés et les politique, et que tout le monde leur reproche. Parce que pour taper sur la Fédé, ici, y'a du monde. Mais quand le voisin fait une grosse c... en inter, là, y'a plus personne...

On en arrive à se poser une question: si j'avais été COS et que j'avais fait évacuer les archives, cela serait devenu LA super bonne idée puisque je l'aurais mise en oeuvre. Et si Yves avait été COS, l'usage initiale des canons aurait donc été LA super bonne méthode, pour la même raison. LA bonne idée c'est donc celle qui est utilisée, indépendamment de ce qu'elle représente. Je fais donc ça devient parfait par le simple fait de la réalité.

Il semble donc qu'il y ait une sorte d'incapacité à imaginer d'autres solutions. On se rattache à ce qui a été fait alors que tout l'intéret d'un site comme forum-pompier c'est de discuter et d'émettre des idées.
J'aurais été hyper content de lire pleins d'idées de manoeuvres, même des idées farfelues. Mais non. Rien.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 12 Jan 2012, 17:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

pour info l'idée d'évacuer les archives à été penser par le COS mais vite abandonner au vue du nombre d'archives à évacué ainsi que le delai trop long pour mobiliser du monde.
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MessagePosté le: 12 Jan 2012, 18:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ok nickel , ça me rassure on est pas si c** Big_sourire
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MessagePosté le: 13 Fév 2012, 17:21 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Un article concernant cette intervention dans le SP mag de ce mois ci, avec le déroulé de l'intervention et un article pour une fois un peu plus complet que d'habitude. l'intervention semble avoir été relativement bien geré.
A lire.

Ciao
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seb pompier
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MessagePosté le: 13 Fév 2012, 17:28 Répondre en citant Revenir en haut de page

une RETEX est cour suite à ce feu je vous tiens au courant dés que j'ai des infos
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