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Incendie à Saint-Etienne: les archives de l'Armée de terre


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pl.lamballais
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MessagePosté le: 28 Déc 2011, 11:37 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:

Non, seulement moi il faut de l'eau, mais l'exemple que j'ai cité avec tous les fourgons était là pour montrer qu'on le faisait mal, et que nous avions donc une mauvaise gestion de l'eau, avec une perte de rendement surement...

Là, je suis bien d'accord.

SPV-SDIS69 a écrit:

Sauver les archives, oui, mais à un moment donné il faudra bien stopper la propagation avec des lances (queue de paon ou ce que vous voulez...) et vu la surface apparemment exposée au risque, il en faudra un certain nombre, donc un potentiel hydraulique déjà relativement important. Pendant la progression, on peut continuer à établir des lignes pour alimenter nos 2 ou 3 fourgons, pour leur donner un meilleur potentiel d'attaque quand on décidera de coucher le feu. On a donc une montée en puissance pour faire face aux différentes étapes de l'intervention. On évite ainsi de rajouter des fourgons en veux-tu en voilà avec plein de lignes qui se courent après, sans que l'on sache à la fin réellement qui alimente qui.

Notes que tu focalises la majeur partie de ton raisonnement sur l'extinction. Donc sur des besoins hydrauliques, donc sur des tuyaux, donc sur des camions avec de l'eau etc...
Pourquoi?
Essayes de regarder le problème non pas au travers d'une mission qui te semble la plus "logique", à toi ("je suis SP je vais éteindre") mais plus logique dans le contexte.
- As-tu des victimes à aller sauver? Non.
- Que contient l'usine qui brûle? Des cartons. Donc des choses qui seront perdues si elles brûlent mais également perdues si tu les éteints.
- Le risque de propagation est-il fort? Oui car le carton dégage un potentiel thermique énorme.
- As-tu la capacité hydraulique immédiate pour tuer ce feu? Non
- Quand auras-tu la capacité? sans doute pas avant 30 minutes, minimum
- Et à ce moment là, comment sera le feu? Encore plus grand donc si ça se trouve, ma capacité prévue sera devenue insuffisante
- La propagation se fait vers quoi? Des archives donc des informations inestimables
- Ces archives sont protégées ? Oui, pas des murs coupe feu

Conclusion: il ne me sert à rien d'essayer d'attaquer car mes moyens actuels sont trop petits. Donc je prend le problème sous l'angle du temps et du personnel.
Sur les 30 première minutes, je met mon énergie sur l'évacuation des archives en me basant sur le risque et l'intéret. Je demande en même temps des moyens hydrauliques très puissants, en indiquant que moi, je n'en met pas, donc que le prochain COS en aura la totale responsabilité. Il aura ainsi l'avantage d'arriver sur un terrain vierge que je vais lui décrire le mieux possible. Il va donc préparer son plan d'action, tranquillement sans être perturbé par mes essais infructueux, sans être gêné par mes tuyaux.
Je demande du personnel en grand nombre et des camions pour évacuer et je commence à évacuer. Je compte donc sur les murs coupe-feu pour me donner ce temps précieux.

Mon but en tant que sapeur-pompier, quel est-til? Eteindre? Non. La stratégie du sapeur-pompier est immuable: protéger les personnes, protéger les biens, protéger l'environnement. Si cela passe par "éteindre", OK.

Amitiés
Pierre-Louis

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ggcf
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MessagePosté le: 28 Déc 2011, 11:44 Répondre en citant Revenir en haut de page

salut !
j'ai l'impression à la vue de cette vidéo que l'idée de manoeuvre du COS est clairement définie et est en adéquation avec ton idée PL : protéger les archives puis le centre de la poste ...

seuls les moyens sont différents :

lui il a décidé d'investir les locaux et d'enrayer les propagations, PL aurait tenter de les évacuer ... (avant de mobiliser des militaires en nombre suffisant pour évacuer des montagnes d'archives ... il faudrait sans doute plusieurs heures voire c'est impossible surtout à cette période ... de plus, nous n'avons pas d'infos sur le degré de développement du sinistre à l'arrivée des secours, donc pour moi , 1 on extrapole en disant que c'est faisable si on a le personnel, 2 on fantasme en pensant qu'on peut mobiliser en 1 claquement de doigt 1 centaine de bidasse .... de là à leur faire porter l'ARI ...)

de plus, nous voyons peu de moyens engagés directement sur l'attaque perdue d'avance de cet entrepot, ils ont l'air d'avoir concentré leur effet sur les objectifs définis précédemment .... ce qui semble cohérent !!

en conclusion, sans avoir plus d'infos, on peut toujours refaire la guerre, mais pour ça, il faut toutes les infos, sinon, on parle dans le vide, et certains finiront par dire des inepties Wink
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seb pompier
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MessagePosté le: 28 Déc 2011, 11:48 Répondre en citant Revenir en haut de page

Des archives ils y en a des milliers et tu crois trouver des militaire qui serait dispo sur site en 15 min là tu rêves dans ce que la ont aurait pas eue de militaire avant 2 ou 3h sur le lieux du sinistre, déjà trop tard alors mieux vaut mettre des moyens hydraulique en place pour éviter la propagation . Puis c est bien beau d'evacuer ces archives mais pour les stocker ou après , et puis faut penser qu on est un 24 décembre au soir difficulté supplémentaire pour trouver du monde .

Un autre point de vue a toujours critiquer qu on est pas bon sur ce type de feu au lieu de critiquer les pompiers pourquoi dans de tel établissement il n y as pas de moyen anti incendie type sprinkler ce qui aurait surtout limiter les dégâts , le pire c est cette établissement en était équipé mais le système a été supprimé .
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MessagePosté le: 28 Déc 2011, 11:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
Un autre point de vue a toujours critiquer qu on est pas bon sur ce type de feu


Non juste que l'on peut faire mieux et aussi s'amméliorer.

Tout les régiments ont des unités mobilisables trés rapidement de garde en caserne H24 et 7j/7 .
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ggcf
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MessagePosté le: 28 Déc 2011, 12:05 Répondre en citant Revenir en haut de page

VERDI 14 a écrit:

Tout les régiments ont des unités mobilisables trés rapidement de garde en caserne H24 et 7j/7 .


ceci est partiellement vrai, en effet, il y a toujours une équipe de garde pour surveiller le site, maintenant l'équipe mobilisable l'est à h+1, 2 ou plus en fonction des spécificités .....sans compter le temps de diffusion de l'ordre (montée puis descente ....).
enfin, il faudrait que le COS connaissent d'emblée les possibilités de mobilisation du régiment le plus proche du sinistre .... le temps de route, les moyens mécaniques et humain ... ou prenne le temps de se renseigner .... on est un peu dans le domaine du surnaturelle là non ??
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VERDI 14
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MessagePosté le: 28 Déc 2011, 12:51 Répondre en citant Revenir en haut de page

Non on essaye de trouver des alternative contre le mode de pensé unique Big_sourire .

Le COS demande des renforts en homme pour évacuer les archives ... Qu'ils viennent à pied , à cheval ou en blindé , on s'en fout , on veut qu'ils soient là dans un delta temps .

Ce n'est pas l'affaire du COS de connaitre les détails d'acheminement du personnel.Tout au plus le nombres potentiels de personnels.

Oui un renfort militaire est mobilisable en un temps plus ou moins long , mais dans ce cas ça n'est pas imputable au COS effectivement , l'armée doit se montrer plus souple et réactive dans ce genre de sinistre , au lieu de se reposer sur les moyens SP seulement .
En fait tout le monde croit que l'autre va palier au manque de moyen et d'anticipation de chaqu'un !!

Il existe différente unité mobilisable plus ou moins rapidement .

L'EII élément d'intervention immédiat mobilisable de suite
L'EIAT élément d'intervention à temps mobilisable le temps de se rendre sur le site d'une caserne à une autre .
Enfin ça c'est dans mes souvenirs :) , la protection de site étant de plus en plus sous traiter par des sociétés civiles...
Mais on peut certainement trouver d'autre compromis avec les éléments d'astreintes genre plan LICORNE qui sont de garde etc ...
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MessagePosté le: 28 Déc 2011, 12:52 Répondre en citant Revenir en haut de page

Le canon de sol de 1000/1500 l/min par un ouvrant (en balayage avec un jet légèrement ouvert) est sous-répandu et sous-utilisé dans les contrées qui en possèdent.
(vu au hasard de visites de CS : il traine dans la remise au lieu d'être dans le fourgon)
Pas besoin d'aller jusqu'aux délires US niveau débit :)

Quand bien sur on attend pas 15 min un VSR, bloqué devant les portes...
(d'où l'interet énorme du FPTSR)

Mais on améliore le débit et on expose moins ses gars (et ca, ca vaut tous les entrepôts du monde)

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MessagePosté le: 28 Déc 2011, 14:02 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

pl.lamballais a écrit:
Notes que tu focalises la majeur partie de ton raisonnement sur l'extinction. Donc sur des besoins hydrauliques, donc sur des tuyaux, donc sur des camions avec de l'eau etc...
Pourquoi?
Essayes de regarder le problème non pas au travers d'une mission qui te semble la plus "logique", à toi ("je suis SP je vais éteindre") mais plus logique dans le contexte.

Non, on s'est mal compris. Je me souviens d'une phrase que l'on m'a appris : "ce qui brûle, brûle...". Reste à sauver ce qui n'a pas encore brûlé. Et ceci passe souvent par une protection, notamment avec des moyens hydrauliques. Et ce sont ces premiers moyens hydrauliques qui sont importants au départ. Une fois également que la protection est assurée et que l'on maîtrise parfaitement la propagation du feu, qu'on l'a contenu, il est nécessaire ensuite de l'éteindre. Car en laissant brûler en attente qu'il n'y est plus de combustible, on va laisser des lances pour protéger et limiter la propagation, et ce pendant des heures, vu le potentiel calorifique... Il faudra donc bien aller le taper à un moment donné.

Bye.
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yves l'indien
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MessagePosté le: 28 Déc 2011, 16:14 Répondre en citant Revenir en haut de page

http://www.youtube.com/watch?v=hEMsv90cD4Y&feature=results_main&playnext=1&list=PLF7E315374E0B95B3

Pour illustrer le propos de Brambo

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pl.lamballais
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MessagePosté le: 28 Déc 2011, 16:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

yves l'indien a écrit:
http://www.youtube.com/watch?v=hEMsv90cD4Y&feature=results_main&playnext=1&list=PLF7E315374E0B95B3

Pour illustrer le propos de Brambo

ça s'appelle un outil. La tactique, c'est la mise en place de l'outil adapté. La mise en place systématique d'un outil dont on pense qu'il résout tout, cela s'appelle de la bêtise.
Il faut des canons, là-dessus je te rejoins à 100%. Ou je ne te rejoins pas c'est dans tes exemples car soit ils laissent penser qu'avec un canon, comme par miracle tout serait réglé (ce qui n'est pas le cas), soit que le canon à tout résolut (alors que sur bon nombre de vidéos que tu as posté, le canon a tout défoncé et pas éteint grand chose).

Ce qui manque chez les SP, ce n'est pas forcément le matériel. Ce qui manque c'est la compétence permettant de déterminer le meilleur matériel au meilleur moment. Je prend souvent l'exemple du tournevis. C'est un outil. Mais il ne suffit pas de savoir le tenir. Il faut aussi savoir quand s'en servir. Si tu essayes d'enfoncer un clou avec un tournevis, tu n'y arriveras pas et tu concluras hâtivement que le tournevis n'est pas un bon outil.
Si on utilise le canon dans tous les cas que tu présentes comme "super bon", ça ne marchera pas car dans pas mal de cas le résultat a fait plus de mal que de bien.

C'est bien de présenter des vidéos. Mais tu devrais mieux les observer et être plus critiques envers elles car elles ont trop souvent tendance à contre-dire ton propos et donc à être contre-productive en terme de changement potentiel. En tout cas, si je dois mettre en oeuvre des canons sur les prochains engins qui vont être acquis, je choisirais avec beaucoup de prudence les vidéos d'exemple, afin de montrer:
1) qu'on peut faire avec un canon
2) qu'il fait savoir faire sinon on casse tout

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 28 Déc 2011, 18:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

100% d'accord avec toi : le canon est un outil, à utiliser quand besoin, pas à chaque fois.
Sauf qu'aujourd'hui on s'en sert quasiment pas, meme dans des SDIS où il est répandu dans les engins.

Et puis en terme de protection des SP, y'a pas photos :
On est trop souvent devant les ouvrants avec nos LDV.
Un canon en balayage devant l'ouvrant, on le change un peu de place de temps en temps, on varie le jet, mais le binôme n'est plus en permanence dans l'ouvrant
(on agit sur le "temps-écran-distance")
Je rappelle aussi qu'on peut le régler à 500 l/min si problème d'alimentation en eau.
Et qu'un binôme peut gérer sans fatigue ni lombalgie 2 canons sur 2 ouvrants proches, mais ca va déplaire (c'est "des postes" en moins...)

Il y a donc un problème culturel autour de la LDV : on a dit, quand elles sont arrivées, qu'elles pouvaient remplacer les GL tronconiques.
Ben oui, elles font 500 l/min....
Mais les feux ont évolué, les pompes aussi, la prev aussi (donc pas mal de points d'eau hydrants ou rétention près des zones industrielles). Il serait donc temps d'évoluer aussi.

Je ne suis pas complètement d'accord avec toi sur les vidéos par contre :
J'en ai quand meme plusieurs en mémoire (et pas qu'aux US, mais aussi dans les pays nordiques ou germanisants) où le canon de toit du premier engin mis en œuvre presque instantanément et par un seul homme, abat vite et bien le plus gros des flammes.
Certes il faudra peaufiner ensuite à la LDV de plain-pied mais on a brisé le feu en quelques instants...
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MessagePosté le: 28 Déc 2011, 22:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:

Il y a donc un problème culturel autour de la LDV : on a dit, quand elles sont arrivées, qu'elles pouvaient remplacer les GL tronconiques.
Ben oui, elles font 500 l/min....
Mais les feux ont évolué, les pompes aussi, la prev aussi (donc pas mal de points d'eau hydrants ou rétention près des zones industrielles). Il serait donc temps d'évoluer aussi.

Ce n'est un problème avec les LDV, c'est un problème avec tout. Comme on ne sait globalement pas se servir des outils, on en prend un et on pense qu'il va tout faire. Et les vendeurs vont dans ce sens. Vous n'avez pas réussi à éteindre? C'est pas parce que vous êtes mauvais, non, non, non!! C'est parce que vous avez pas LE matos super génial que, justement, j'ai en promo en ce moment! Comme ça tombe bien ma bonne dame!

On utilisait la LDT pour tout, maintenant on utilise la LDV 500 pour tout. Pire, on a un GNR qui indique UNE méthode d'attaque. On est donc dans un délire complet: on nous rabats les c... avec "tous les feux sont différents donc on peut pas critiquer parce que tu comprends, demain ce sera pas pareil", mais en même temps, on prétend traiter tous ces feux soit disant tous différents avec UN outil et UNE méthode. Va comprendre Charles!

Il est là la problème. Quand je donne cours, je présente les techniques de lances sous la forme d'outils, dans une caisse à outil. Le feu est comme ça? Hop, je prend tel technique. Il est comme ça? Hop, c'est tel autre technique.
Et souvent les stagiaires sont étonnés, dans le genre "ah bon, y'a plusieurs méthodes?"

brembored a écrit:

Je ne suis pas complètement d'accord avec toi sur les vidéos par contre :
J'en ai quand meme plusieurs en mémoire (et pas qu'aux US, mais aussi dans les pays nordiques ou germanisants) où le canon de toit du premier engin mis en œuvre presque instantanément et par un seul homme, abat vite et bien le plus gros des flammes.

Je n'ai jamais dit le contraire. Mais si tu peux me montrer de telles vidéos, tu peux aussi en montrer où le canon, c'était du grand n'importe quoi. Le reproche que je fais c'est pas au canon, ou au LDV-1000. C'est à Yves. Il est partisan d'un type de lance et ses vidéos montrent à la fois des cas ou effectivement, c'est bien, mais d'autres vidéos montre des cas ou c'est carrément du n'importe quoi.
Yves en sortirait grandi s'il osait dire "Là, par contre, le canon, c'est une annerie". Mais à présenter ça comme LA solution, il est dans la même lignée que ceux qui ont présenté la LDT comme LA solution, puis la LDV 500 comme LA solution etc...

Un autre truc: Yves nous dit qu'il a été COS, officier, membre de commissions etc... On est tous ici à pleurer sur le fait que les choses avancent pas et que pour ça, il faudrait du pouvoir qu'on a pas. Si Yves en est réduit aujourd'hui, après toute sa carrière d'officier, à essayer de persuader trois gugus sur un forum internet, alors que les trois gugus en question ne seront sans doute jamais CA et ne seront jamais charger des achats d'un SDIS, il y a de quoi se poser de grosses grosses questions sur la capacité de changement du système...
Parce que si tu penses que la lance de toit, c'est super et que tu n'en as pas, je ne sais pas si demain tu pourras demander la modif du FPT de son service... Wink


Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 29 Déc 2011, 18:14 Répondre en citant Revenir en haut de page

Voila quelque info supplémentaires sur les moyens engagés

Périgneux : FPTL, SSSM
ST christo en jarez: CCR
St galmier: CCR
Sury le contal: CCFS
ST Chamond: VARE
St Etienne METARE: CEVARE
Vallé du Gier: FPTSR , CDG
Rive de Gier: SSSM
Ricamarie : CLOG
St Genest Malifaux : CCFS

moyen hydroliques au plus fort du sinistre
Secteur EST: 4LDMR dont 1 sur EPA
Secteur OUEST: 7 LDMR dont 2 sur EPA
Secteur SUD SUD OUEST: 3 LDMR et 4 lances crapaux

au total environ 7500m2 de brulée
les archives de l'armée présevé malgré quelques vitres éclatées
le centre de trie de la POSTE présevé malgré un mur CF 2h qui est tombé
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SapLal
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MessagePosté le: 29 Déc 2011, 18:16 Répondre en citant Revenir en haut de page

Si ça riffe plus de 2 heures, il n'est pas étonnant que le mur CF déclare forfait...

@+ Sap'Lal
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ggcf
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MessagePosté le: 29 Déc 2011, 18:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

seb pompier a écrit:
les archives de l'armée présevé malgré quelques vitres éclatées
le centre de trie de la POSTE présevé malgré un mur CF 2h qui est tombé


les pompiers du coin ont pas du être si mauvais alors ....Wink
et / ou les décisions des chefs sans doute adaptées à la configuration et aux conditions ... en tout cas, celà correspond aux priorités definies par le COS dans la vidéo des posts précédents ...
@+
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