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Utilisation de la LDT pour un sauvetage ?


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pompierdelextreme
!!! ---- BANNI ---- !!!


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MessagePosté le: 06 Nov 2006, 22:09 Répondre en citant Revenir en haut de page

spv68 a écrit:
entre temps j'ai trouvé une nouvelle utilisation de la LDT...
refroidir tonton avant qu'il nexplose
Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire

sauf si il se trouve dans un appart, la t attaque a la LDV

smile_coolman
ah non ,faut d'abord envoyer la cerise en reco ,avec sa LDT (Lascar Drolement Tétu ) hihihihihihihihihihi!!!!! smile_bigrire elle est bonne celle la ,la blague ,pas la cerise !!!!!! Big_sourire smile_hehe
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la cerise
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MessagePosté le: 06 Nov 2006, 22:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

Agréable ce forum, on donne son avis, on se fait insulter par certaines personnes qui, elles n'apportent rien (spv 69110 par exemple, ou PAT40) ou même les modérateurs(dont ce n'est pas le rôle) insultent également les membres( hein tonton) alors oui ce n'est que mon avis, celui de pl.lamballais est bon aussi (c'est d'ailleurs le seul qui mérite un certain respect puisque c'est le seul qui apporte vraiment une réfléxion sur le sujet)... cependant je ne fais que référence aux GNR, celui pour l'EGE/EF préconise l'emploi d'une LDV 500l/mn dès lors que l'on pratique une reconnaissance ou une attaque dans un milieu clos ou semi clos où il y a la possibilité d' avoir ces risques...
Alors continuez à vous moquer, ou à insulter, cela ne fait que refléter votre niveau culturel et d'intelligence qui me paraît assez faible, ou pas assez développé pour apporter des arguments au sujet...
et priez pour qu'aucune personne extérieure au monde des SP ne tombe sur ce forum, et constate le faible niveau mental des pompiers et des modos qui ne savent qu'insulter , mais ils se rassureront peut être en regardant leur profil et en constatant que ce n'est pas leur métier, et que ce n'est pas leur profession qui voit son image se détérioré...
Je vais m'attirer la foudre de beaucoup par ces simples mots... alors mettez vous à la place des professionnels qui entendent des volontaires leur dire comment il faut faire, en ne se basant que sur des on-dits, des exemples anglo-saxons, de mauvaises habitudes...alors que c'est si simple de connaître ses GNR et de les appliquer...
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guillaume17
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MessagePosté le: 06 Nov 2006, 22:55 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonsoir,

Ceci est un avertissement global, les règles du forum se trouvent ici : Règles du Forum Pompier

Nous sommes sur un forum, ou comme bien dit plus haut chacun dit son point de vue etc... Alors merci de respecter ses choix et de faire par de courtoisie dans vos réponses surtout que c'est un sujet qui peu et qui est interessant!!!

1er et dernier avertissement avant le lockage du sujet
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dioove
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MessagePosté le: 06 Nov 2006, 23:19 Répondre en citant Revenir en haut de page

la cerise a écrit:

Alors continuez à vous moquer, ou à insulter, cela ne fait que refléter votre niveau culturel et d'intelligence qui me paraît assez faible, ou pas assez développé pour apporter des arguments au sujet...
et priez pour qu'aucune personne extérieure au monde des SP ne tombe sur ce forum, et constate le faible niveau mental des pompiers et des modos qui ne savent qu'insulter , mais ils se rassureront peut être en regardant leur profil et en constatant que ce n'est pas leur métier, et que ce n'est pas leur profession qui voit son image se détérioré...
Je vais m'attirer la foudre de beaucoup par ces simples mots... alors mettez vous à la place des professionnels qui entendent des volontaires leur dire comment il faut faire, en ne se basant que sur des on-dits, des exemples anglo-saxons, de mauvaises habitudes...alors que c'est si simple de connaître ses GNR et de les appliquer...
euh t'es qui pour juger les gens ? franchement arretes tu t'enfonces ....mettons nous a la place de pro qui te verrait partir avec la ldt par exemple pour un feu d'espace clos ...

t'as ton point de vue, les autres ont le leur, mais pas la peine de prendre des airs supérieurs.......et surtout ne mets pas en cause le niveau intellectuel ou culturel des gens sur 8 pages d'un topic qui frise le ridicule ...sur ce , il n'y a rien a voir circulez ...
smile_tirelalangue

ps: aie guillaume va me tirer les oreilles

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la cerise
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MessagePosté le: 07 Nov 2006, 08:24 Répondre en citant Revenir en haut de page

dioove a écrit:

t'as ton point de vue, les autres ont le leur, mais pas la peine de prendre des airs supérieurs.......et surtout ne mets pas en cause le niveau intellectuel ou culturel des gens sur 8 pages d'un topic qui frise le ridicule ...sur ce , il n'y a rien a voir circulez ...


Justement je ne juge personne moi, je n'insulte personne moi, mais insulter les gens parce qu'ils ont un avis différent sans apporter le leur... evidemment se mettre à pusieurs contre un fait passer ces individus pour les gentils et l'esseulé pour le méchant qu'il faut à tout prix enfoncé, même si des insultes doivent voler, ce sera justifié puisque c'est contre un "méchant"... Alors oui j'avance le même argument, mais la question est la même sauf qu'elle est posée à chaque fois par une personne différente... cela peut passer pour un air supérieur pour certains, mais je ne vais pas critiquer les autres parce qu'il n'ont pas le même point de vue, ni même les insulter...
Alors je ne vais pas continuer à exposer mon point de vue "borné" face à ceux qui ne le sont apparemment pas, ni même me défendre contre ceux qui ne savent qu'insulter et se moquer, je reste sur mon avis parce qu'aucun texte ne le dément et je prie pour vous, pour que devant le juge, vous puissiez dire autre chose que" mais machin a toujours fait ça, moi je l'ai cru et j'ai fait pareil sans consulter les procédures opérationnelles..."
Mais je ne souhaite à personne de se retrouver dans cette situation...
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 07 Nov 2006, 09:41 Répondre en citant Revenir en haut de page

la cerise a écrit:
cependant je ne fais que référence aux GNR, celui pour l'EGE/EF préconise l'emploi d'une LDV 500l/mn dès lors que l'on pratique une reconnaissance ou une attaque dans un milieu clos ou semi clos où il y a la possibilité d' avoir ces risques...


Bonjour,

Si nous nous basons uniquement sur les GNR, alors oui, tu as raison. Le problème c'est que le GNR dont tu parles est sorti en 2003, mais a été rédigé en 1999/2000.

Ceci explique en grande partie un ensemble de détails. Par exemple parler de "explosion de fumée" pour nommer le backdraft est une erreur puisque l'explosion de fumée est la traduction de "smoke explosion", qui est un phénoméne différent du backdraft. Mais la première doc sur la smoke explosion (doc de M. Sutherland) date de 1999 et ne pouvait donc pas apparaître dans le GNR.
Tu as donc entre les mains un documents qui te liste des signes dont on sait désormais qu'ils sont rarement tous présents, qui te liste des phénoménes en donnant des modes de déclenchements pas tout à fait juste (les braises ne suffisent pas à déclencher un backdraft),etc..
Mais surtout, si tu te contentes de ce document, tu en déduit deux choses fausses (ce qui est ton cas):
1) que la présence de signe te permet de déterminer la présence d'un danger, mais que leur absence te permet de déterminer l'absence du danger. C'est une première erreur. Exemple, la température comme signe d'un backdrat potentiel. Or un local en mode pré-backdraft peut être à une température d'à peine 200°. Quant à un local en mode pré-smoke-explosion, il peut être être à température "ambiante" (18°C par exemple).
Encore plus paradoxal, le signe le plus fort de la survenu d'un backdraft est oublié dans le GNR: c'est celui de la réaspiration de l'air dans le local, qui est même sensible au travers des sur-pantalon et qui t'annonce que ça va péter dans quelques secondes.

2) que les phénoménes vont se passer dans le local lui-même et avec des paramètres fiables et pré-définis. Ceci est également faux. Un backdraft peut se produire dans un local ventilé, une smoke-explosion peut se produire tout à l'opposé de la structure batimentaire etc...

La conclusion de tout ceci est simple: puisque tu ne peux pas déterminer le danger d'après les signes émis par le feu, la seule et unique solution consiste à déterminer le danger d'aprés la structure en se basant sur 2 affirmations simples:

"Plafond = attention" c'est à dire que dès que tu as un plafond au dessus de toi, même si tu es à 50m du local en feu, tu es dans une zone de danger.

"Absence de signe = signe de très grand danger". Car tout les feux de locaux émettent des signes. Si tu ne les vois pas, c'est que tu ne sais pas regarder, que tu ne peux pas les voir car ils sont cachés etc... Dont, tu dois redoubler de méfiance.

En clair (et c'est ce qui explique les remarques faites ici), il n'y a que deux cas:
1) A l'arrivée devant la structure, tu vois des victimes à l'étage, donc tu dresses une échelle et tu les sort.
2) A l'arrivé tu ne voit pas de victime aux étage, visibles, donc tu établit du 45mm
Car dans un feu, celui qui peut sortir, quand tu arrives, il est sorti ou en train de le faire. Si les autres ne sortent pas c'est qu'ils sont dans une situation de danger et la situation de danger pour eux est une situationd e dnager pour toi. Je te rappelle aussi ton AFPS: on protége d'abord le secouriste, ensuite la victime et ensuite les tiers.

La seule différence qu'il y a donc entre toi et Dioove, tonton, PAT40 etc... c'est que toi tu as lu le GNR et tu t'es arrété là. C'est compréhensible. Eux ce sont dit "c'est un peu court, cherchons plus loin".
Pour le simple SP de base, qui fera un feu dans sa vie et encore, comme BAL, la lecture du GNR est suffisante. Si tu est "+" que ça et si tu formes alors il faudra te documenter. Car le jour ou tu tomberas sur une jeune recrue SPV avec Bac+5 en Chimie, tu vas avoir beaucoup de mal à lui expliquer que le backdraft ça se déclenche avec les braises, surtout quand il te parlera des travaux de Mallard et Lechatelier.

Etudie, et tu comprendras puis tu vérifieras.

Amitiés
Pierre-Louis

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la cerise
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MessagePosté le: 07 Nov 2006, 10:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:

1) A l'arrivée devant la structure, tu vois des victimes à l'étage, donc tu dresses une échelle et tu les sort.
2) A l'arrivé tu ne voit pas de victime aux étage, visibles, donc tu établit du 45mm

On est bien d'accord la dessus... mais une victime visible qui n'est pas à l'etage, tu peux utiliser une LDT pour la sortir également... s'il y a effectivement un risque pour les intervenants, tu prendras les protections adéquates, et si un EGE ou une EF survient ( ou même pour tous feux dans un espace clos ou semi-clos, puisque c'est dans ce milieu ou il y a ce risque), la victime n'y survivrait pas donc, tu peux "tranquillement" mettre une LDV et appliquer le GNR... bien sur avec de l'expérience tu peux connaitre et mieux appréhender une situation, mais à défaut, seul le GNR pourra justifier tes choix tactiques...
Effectivement je m'en tiens uniquement aux GNR, mais mon rôle n'est pas, à mon niveau, de refaire le monde et ses GNR, en tant exécutant, je fais ce que l'on m'a appris, je ne fais pas ma sauce dans mon coin, parce que même si un GNR comporte des erreurs au vue d' exemples plus récents, ce GNR nous donne des bases et des généralités sur les feux en milieu clos et semi-clos, et il faut s'adapter au cas par cas... Nous avons une obligations de moyens, la LDT existe et n'est pas interdite... alors il est vrai que la plupart des cas, il y aura une LDV 500l/mn d'établit, mais ne soyons pas surpris si pendant les 30 premières secondes, on verra partir une LDT et on la verra revenir après avoir realiser un sauvetage...
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brembored
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MessagePosté le: 07 Nov 2006, 10:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
le jour ou tu tomberas sur une jeune recrue SPV avec Bac+5 en Chimie, tu vas avoir beaucoup de mal à lui expliquer que le backdraft ça se déclenche avec les braises, surtout quand il te parlera des travaux de Mallard et Lechatelier.


Ou pire, si tu tombes sur une recrue qui a étudié Pl. Lamballais, qui te parlera des travaux de flashover.fr Big_sourire Big_sourire

Le problème de tous ces signes, c'est que finalement, plus on croit les connaître, plus on apprend de nouveaux...

Et pas possible de sortir son p'tit calepin avec ses notes persos quand on est devant une porte au milieu de la fumée...

Je voudrais poser une question un peu candide quand même : je pars avec une LDV, et je me retrouve face aux signes d'un EGE (dans le GNR on parle de plafond de fumées qui tombe, de roll-over, de chaleur soudain beaucoup plus forte, c'est bien ça?)

Je n'ai pas, pour X raisons, le temps de sortir. Dans la panique, je me rappelle des conseils avisés de P-L "il disait à gauche toute, c'est le moment", j'ai à peine le temps de mettre ma bague de jet en mode pluie et mon débit à 500 lpm que PAF, ça me pète au nez.

Dans quelle mesure ma LDV va me protéger? Attention, ce n'est en aucun cas une question de trolliste. Mon propos est plutôt de demander si ça va quand même me brûler au 2 ou 3 ème degré en-dessous de mes EPI (F1 Cagoule Textile Surpantalon)? des cloques? rien? (euh là je rêve pitetre?)

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MessagePosté le: 07 Nov 2006, 10:43 Répondre en citant Revenir en haut de page

la cerise a écrit:

On est bien d'accord la dessus... mais une victime visible qui n'est pas à l'etage, tu peux utiliser une LDT pour la sortir également...

Oh mais tu peux utiliser ce que tu veux. Si demain y'a un GNR qui te dit qu'un verre d'eau suffit, tu pourras toujours prendre un verre d'eau.

Moi, et quelques autres ici, on a un autre mode de pensé, plus "bête" que ça: je prend d'un côté la capacité d'absorbtion thermique d'un gramme d'eau, je prend le débit de la lance, je raméne ce débit minute en débit seconde, je multiplie par l'absorbtion thermique du gramme d'eau et j'en déduit l'absorbtion maximale de ma lance. C'est bête, et ça ne fait appel qu'à des petites multiplications.
Ensuite je cherche à calculer la puissance thermique maximale d'un local. Je trouve donc des estimations basés sur le combustible, d'autres basées sur le comburant. Je fais donc les calculs et je me rend compte que la LDT est capable d'absorber l'énergie thermique d'un chiotte, mais guère plus.

Bien sûr, comme je sais que le feu évolue, je sais aussi que jusqu'à un certain point, ma LDT suffira. Mais comme je suis pas sûr de moi, je cherche à savoir si on peut "estimer". Au bout de quelques recherches, je me retrouve avec une liste d'accidents et de morts au feu qui me fait sérieusement réfléchir (quelques centaines de SP). Je me dis alors que tout ces gars sont morts parce qu'il n'avait pas ou pas assez de moyens hydrauliques. Je me dis alors que la LDT, c'était bien, mais c'est plus dans le coup (le NIST aux USA a calculé que les feux avaient grimpé d'environ 300°C en 30 ans...).

Donc je prend une lance me permettant 500lpm.

Si maintenant, tu arrives à prouver que la LDT est suffisante et surtout que tu arrives à prouver que tu pourras anticiper, alors tu es soit un dieu de la physique, soit un dieu de l'incendie.

Maintenant, pour ton infos, le seul pays au monde ou on utilise encore une lance faible débit faible pression, c'est la France avec la LDT. De plus, la Brigade a totalement abandonné son utilisation. Et le fait de l'abandonner est d'autant plus un signe fort de leur part, que c'est la Brigade qui l'avait inventé!

Pierre-Louis
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MessagePosté le: 07 Nov 2006, 10:53 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:

Et pas possible de sortir son p'tit calepin avec ses notes persos quand on est devant une porte au milieu de la fumée...

ça c'est clair. C'est pour cela que connaître des listes de signes ne sert à rien car en plus quand il n'y a pas les signes, on en déduit hativement qu'il n'y a pas le phénéomène, ce qui est faux.
Il me semble plus logique de bien comprendre le fonctionnement du feu. Comme ça, même e, voyant des choses "pas décrites" on pourra déduire des actions.
D'ailleurs, la Brigade avait commencé des formations du genre "signe ou pas signe" mais est passé depuis à des formations plus orientées "compréhension".

brembored a écrit:

Je voudrais poser une question un peu candide quand même : je pars avec une LDV, et je me retrouve face aux signes d'un EGE (dans le GNR on parle de plafond de fumées qui tombe, de roll-over, de chaleur soudain beaucoup plus forte, c'est bien ça?)

Je n'ai pas, pour X raisons, le temps de sortir. Dans la panique, je me rappelle des conseils avisés de P-L "il disait à gauche toute, c'est le moment", j'ai à peine le temps de mettre ma bague de jet en mode pluie et mon débit à 500 lpm que PAF, ça me pète au nez.

Dans quelle mesure ma LDV va me protéger? Attention, ce n'est en aucun cas une question de trolliste. Mon propos est plutôt de demander si ça va quand même me brûler au 2 ou 3 ème degré en-dessous de mes EPI (F1 Cagoule Textile Surpantalon)? des cloques? rien? (euh là je rêve pitetre?)

Bonne question. A mon avis, tu ne peux pas en sortir indemne et tout va sans doute dépendre du temps. Le problème c'est que cela risque d'assez peut te protéger dans un cas de flashover. En effet, le flashover va se produire dans le local lui-même et une fois le flashover passé, le local va continuer à brûler et je ne pense pas que tu puisses tenir 30 minutes sous ton parapluie d'eau.
Par contre, ce qu'il faut prendre en compte c'est que tu ne rentreras pas dans ce local s'il fait déjà trop chaud. Et si tu dois fuir, tu pourras pulser et si ça foire, tu pourras passer en jet écran, pourquoi pas tout en reculant. Dans ce cas, si tu t'allonges, tu ne seras pas dans le local lui-même, mais juste en dehors. Tu auras donc au dessus de toi un plafond de feu mais qui ne durera pas. Là, tu auras de grandes chances de t'en sortir, sans doute un peu "fumant" (voir les gars qui sortent du Lidle sur la vidéo), mais vivant.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 07 Nov 2006, 11:29 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:

Oh mais tu peux utiliser ce que tu veux. Si demain y'a un GNR qui te dit qu'un verre d'eau suffit, tu pourras toujours prendre un verre d'eau.


Si un GNR le stipule, pourquoi pas?
Les GNR sont établis selon des études empiriques, et il y aura toujours trois ou quatre exemples qui ne s'y adapteront pas, mais ils indiquent ce qu'il faut faire dans des situations données, et tant qu'une mise à jour n'est pas faite, ces GNR s'appliquent intégralement... sinon on n'aurait plus comme référence le RIM, qui fete ses 50 ans déja... et ce n'était pas les mêmes feux à cette époque...
Bien évidemment, on constate que certains feux se developpent différemment de ce qui est décrit dans les GNR, et même si on en tient compte, il y aura toujours un cas que l'on ne connaitra pas, et la on dira quoi?" ah ben oui mais aux états unis, il y a eu ça, on a fait pareil, et puis en Angleterre aussi, alors on s'est dit que c'était bien , on a voulu faire pareil" et le juge de te répondre " on est en France, il existe un GNR et le RIM, et que disent-ils? avez vous fait ce qu'ils préconisent?"
Concernant la brigade, ils ont des techniques de travail légèrement différentes des SP civils, alors ils font leur sauce, nous on a la nôtre, même si on les suit souvent dans leurs évolutions, pour le moment, la LDT est présente et peut être utilisée...
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MessagePosté le: 07 Nov 2006, 11:41 Répondre en citant Revenir en haut de page

Allez, Pierrot...... Avoue !

Avoue que c'est toi qui fait les questions/réponses sous 2 pseudos différents !

Big_sourire smile_hello

Bon, bein y fait frisquet maintenant, je rentre, moi ---------------> [ ]
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MessagePosté le: 07 Nov 2006, 12:13 Répondre en citant Revenir en haut de page

Le_Chef a écrit:
Allez, Pierrot...... Avoue !

Avoue que c'est toi qui fait les questions/réponses sous 2 pseudos différents !

Big_sourire smile_hello

Disons que j'aurais quand même pas osé "le verre d'eau, si le GNR le dit, pourquoi pas", parce que là, on se "oïstarise", comme diraient nos amis Marseillais.

Le_Chef a écrit:

Bon, bein y fait frisquet maintenant, je rentre, moi ---------------> [ ]

Moi aussi, parce qu'après on va commencer à se faire du mal et c'est pas bon pour notre petite santé.
A bientôt sur un autre sujet
smile_hello
Pierre-Louis
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Antoine41
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MessagePosté le: 07 Nov 2006, 12:59 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

la cerise a écrit:
alors mettez vous à la place des professionnels qui entendent des volontaires leur dire comment il faut faire, en ne se basant que sur des on-dits, des exemples anglo-saxons, de mauvaises habitudes...alors que c'est si simple de connaître ses GNR et de les appliquer...




Et personne ne réagit et ne dit rien? Alors là, moi je dis smile_tres_fache smile_pastop carton rouge!!! smile_pastop smile_tres_fache

Un pro ne se base jamais sur des "on-dits"? Et en quoi un volontaire se basant un des "on-dits" vaudrait moins qu'un pro faisant la même chose? Là franchement je suis pas content du tout...Combien de fois faudrat-il le répéter?!?!?!?!?! Il n'y a que des Pompiers!! smile_mmm Le seul pompier ici qui se base sur des mauvaises habitudes, c'est toi la Cerise, avec l'utilisation de la LDT pour réaliser un sauvetage alors que certains te prouve par A+B que cela est dangereux.

Tu te borne a dénoncer la théorie de l'emploi de la LDV500 alors que tu t'accroche à un document, le GNR, que tout le monde sait incomplet voir totalement faux sur certains points.

Applique donc ton GNR si tu veux, tu seras un brave petit soldats admirable, mais en danger (mais apparament tu semble dans certains posts revendiquer le danger et mettre au piquet ceux qui essayent de le réduire au maximum), j'espère juste ne jamais être dans un fourgon en même temps que toi.

A+
Un volontaire plein de "On dîne?"

smile_coolman

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Dernière édition par Antoine41 le 07 Nov 2006, 13:08; édité 1 fois
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MessagePosté le: 07 Nov 2006, 13:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

Antoine41 a écrit:

Tu te borne a dénoncer la théorie de l'emploi de la LDV500 alors que tu t'accroche à un document, le GNR, que tout le monde sait incomplet voir totalement faux sur certains points.

Je... non je ne vais pas recommencer à dire que vous ne savez pas lire un post... vous revenez toujours avec un morceau de citation sans en prendre le sens global, alors la non, je vous laisse vous énervez puisque le dialogue semble inutile....
Mais...
Vous êtes nombreux à dire que ce GNR comporte des erreurs, mais alors écrivez à la DDSC, dites leur que leur document officiel n'est pas bon, ne laissez pas un tel document en vigueur s'il est mauvais, vous êtes de bons pompiers non, il faut protéger les autres, écrivez leur... à moins que ce ne soit déja fait... mais ce GNR date de 2002... la poste est elle aussi lente?
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Utilisation de la LDT pour un sauvetage ?


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