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Utilisation de la LDT pour un sauvetage ?


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Le Nane
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MessagePosté le: 04 Nov 2006, 07:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

Le_Chef a écrit:

On fait tout, dans les tests d'aptitude physique en particulier, pour s'assurer que les SP qu'on engage seront à même de remplir leurs missions. Ce n'est donc pas pour courir le risque de voir un binôme, voire 2, au tapis et dans l'incapacité d'assurer cette mission, parce qu'ils auront pénétré dans un espace clos avec des moyens hydrauliques insuffisants.

La je crois que ce n'est pas tout à fait vrai Big_sourire
Quand tu vois le sport demandé au concours de SP.... smile_peur

EDIT: Escuse moi, tu devais sans doute parler d'aptitude médicale.... smile_coolman
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Rob
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MessagePosté le: 04 Nov 2006, 09:07 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut ,
la cerise a écrit:
Si un sauvetage se présente lors de tareconnaissance, il s'agit d'une réaction immédiate, et ensuite tu continues ta reconnaissance puis ta MGO... Si une personne est manquante, il ne s'agit pas d'un sauvetage, mais d'une reconnaissance et la tu auras une LDV de 40... puisque ta reco terminée tu mettras en place ta MRT...


Ok d'accord , et je précise que dans aucunes choses que j'ai dite
je n'ai voulu t'insulter ou être méchant . :)
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 04 Nov 2006, 10:14 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

L'ensemble des messages et cette discussion en général est très interessante car chacun a des convictions et peut les justifier.

Reste maintenant non pas à essayer de marteler toujours la même chose, mais à comprendre comment on en est arrivé là. En France, nous n'avons pas de culture d'acccidents: quand un SP meurt en intervention, on pleure beaucoup, on se drape de noir mais on analyse surtout pas, de peur de choquer.
Nous avons donc assez peu de rapport d'acccidents. Ce n'est pas le cas dans les autres pays et comme le feu est un phénoméne qui ne s'occupe pas des frontières, nous pouvons utiliser les rapports d'intervention de toute la planète pour avoir une idée correcte de ce qui se passe.

Dans tous les cas que j'ai étudié (et ayant la chance de lire et parler le British, ça en fait un sacré paquet) les SP décédés ont réagit comme "la cerise": ils avaient une action prévue et réalisaient cette action lorsque la situation s'est dégradée à leur insu. Or, n'ayant pas les moyens pour lutter contre cette nouvelle situation, ils en sont mort.
On peut toujours dire qu'ils étaient pas bons, qu'ils ne savaient pas anticiper, mais quand on est à plusieurs centaines de morts, dont certains avec 20 ans d'expériences ou plus (28 ans pour le Cne Marleau) sur des secteurs à forte densité d'incendie, on peut penser que "c'était des mauvais" est une excuse un peu courte.

Alors, pourquoi?
En fait, tout vient des étapes du feu. J'en ai déjà parlé dans le doc "Eau et Feu": il y a quelques années, les SP arrivaient sur la phase "stable" du feu. Pas de téléphone portable, pas de BIP, pas de détecteur de fumée. Quand les SP arrivaient, tout était déjà embrasé. On avait donc une MGO qui disait qu'il fallait sauver en premier, en sous-entendant que c'était par les fenêtres. Car de toutes façons, dans une maison embrasée, comment rentrer quand en 1970, on a pas d'ARI (sauf sur les grandes agglomérations), on a pas de casque F1, pas de cagoule et que les vestes ressemblent à des vestes de costume, en cuir?
On a donc un MGO qui colle avec le type de feu et avec l'équipement. Et en plus, quand on regarde le feu on constate qu'il évolue, mais vers sa diminution. En clair, on arrose pour acccompagner sa chute car on arrive tardivement.

Depuis quelques années, les USA sont confrontés à un nombre de mort élevés. Ceci s'explique pas leurs délais d'interventions, très courts et la présence de détecteurs de fumée. Les SP arrivent dans la phase de croissance du feu. Et en France, c'est ce qui nous arrive de plus en plus et cela ne va faire que s'accentuer.
Or, en plein air un feu croit de façon assez linéaire. Mais ce n'est pas le cas dans un feu de local. Pour s'en convaincre, il suffit de faire un mini-maison (kit dispo sur le site flashover.fr). Après quelques backdraft, il faut fermer longtemps la boite pour tuer le feu à 90%. Ensuite on ouvre et on chronomètre. Quand on regarde le feu, on constate qu'il est ridicule, qu'il ne se réveille pas et quand on est devant la boite, ça parait long. Mais si on observe attentivement, on constate que sa progression va s'accélerer et qu'à la fin, même en courrant comme un fou, on aura aucun chance de lui échapper. Et quand on regarde le temps qu'il a mis pour aller de" presque mort" a un enfer ne laissant aucune chance de survie, on constate que ce temps est très inférieur à celui nécessaire à un sauvetage, surtout que pour un sauvetage ou une reconnaissance en vue d'un sauvetage, on ne sait pas ce qu'on va trouver, on est stressés, on peut trouver une personne très corpulente etc...
Nous avons tous des souvenirs d'intervention VSAB ou la sortie d'une victime de sa chambre nous prend plusieurs dizaines de minutes car rien ne va comme il faut. Et on est ne plein jour, sans ARI sur le dos, sans chaleur et sans fumée...

Or, dans toute sa phase de croissance, le feu n'émet pratiquement aucun signe. Et là, nous avons une suite d'erreurs dans les GNR, qui vous laissent croire que vous allez pouvoir déterminer l'état de la situation, ce qui est faux. Lorsque vous verrez la fumée se déplacer rapidement, lorsque vous verrez l'air aspiré à vos pieds, il sera trop tard. Soit à cet instant vous avez les moyens pour lutter, soit vous serez en très mauvaise position. Il y a quelques jours j'étais avec un gars qui a subit un backdraft sur Paris. Pour lui le descriptif est simple: il a vu que ça allait péter et dans la même seconde, ça a pété.

Dans ce contexte, il n'est pas possible d'estimer le danger car celui-ci n'émet pas de signe, est trop évolutif (en ampleur), et surtout, il évolue beaucoup trop vite, surtout à la fin. On peut donc voir quelque chose, mais 10 secondes aprés cela n'aura pas changé et on croira alors que la situation est stable. Par contre quand vous constaterez que ça évolue, ce sera trop tard car si vous voyez l'évolution c'est qu'elle est rapide donc dans une phase d'accélération extréme.
J'ai de très nombreuses vidéos d'incendie, et il est toujours surprenant de prendre deux images, l'une montrant une maison avec un peu de fumée, l'autre montrant la maison avec des flammes gigantesque sortant des fenêtres et de constater qu'il n'y a que 30 secondes entres les deux.
Le plus impressionnant étant sans doute l'incendie d'un magasin de moto en Allemagne ou le batiment entier passe de "enfummé sans une seule flamme" à "entièrement embrasé" en moins d'une seconde.

A ce propos, la distance sur laquelle cette propagation se fait, est également très méconnue. Sur l'accident du Leo's Supermarket à Bristol, le feu s'est propagé sur environ 60m en moins de 5 secondes. Sur l'accident de la rue Galilé, le front de flamme s'est déplacé sur plus d'une quinzaine de mètre en une à 2 secondes.

De tout ceci, on peut conclure qu'il n'est pas possible d'anticiper ou de déterminer les actions d'après les signes émis par le feu. La seule solution est de se fier à des éléments "constants" (stucture de l'habitation, présence de plafond, fenêtre ouvertes ou non) et de se munir de moyens permettant non pas de lutter contre la situation que l'on détermine, mais de lutter contre la situation la plus extrème: tenue de feu parfaitement ajustées, ARI en place dès le premier mètre dans la structure, lance en eau permettant d'avoir un débit de lutte, non pas forcément pour attaquer, mais aussi pour se défendre et défendre les victimes contre les attaques du feu.
Et à ce stade, avoir la LDT ou ne rien avoir du tout, c'est à peu prés la même chose.

Amitiés
Pierre-Louis

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Le_Chef
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MessagePosté le: 04 Nov 2006, 10:44 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ahhhh mon Pierrot !

Quel plaisir toujours renouvelé de boire tes paroles, aussi fraiches, limpides et intarrissables qu'une source de montagne haute-savoyarde !

smile_top
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la cerise
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MessagePosté le: 04 Nov 2006, 11:15 Répondre en citant Revenir en haut de page

Le_Chef a écrit:

Et cette sécurité n'est pas assurée avec une DT, voilà.


En étant formateur, sur quoi tu te bases pour la formation? bien sur les textes nous régissant et sur les GNR, ainsi que sur les GDR?Y en a t'il un qui interdise la LDT pour un sauvetage?
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Tonton
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MessagePosté le: 04 Nov 2006, 12:19 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut

Le_Chef a écrit:
Quel plaisir toujours renouvelé de boire tes paroles, aussi fraiches, limpides et intarrissables qu'une source de montagne haute-savoyarde !


je ne peut dire que +1

Toujours de tres bonnes explications, mais est-ce que la cerise va la comprendre celle-ci !

smile_coolman

PS : le netoyeurman de tuyaux ! Wink

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la cerise
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MessagePosté le: 04 Nov 2006, 14:13 Répondre en citant Revenir en haut de page

Avec tous ces exemples qui ne sont pas tous postérieurs à l'édiction de nombres de GNR, il n'est toujours pas interdit d'utiliser la LDT dans certains cas... Alors serais tu le seul à connaitre ces cas, es tu le seul à avoir la clairvoyance et le droit de dire qu'il ne faut plus du tout utiliser la LDT et ce pour tous les feux? ou tout simplement ne maitrises tu pas tous les tenants et les aboutissants de ces exemples pour que ces GNR contiennant selon toi des erreurs, puissent être mis à jour?Si tu es effectivement le seul à reconnaitre ces problèmes, pourquoi n'es tu pas responsable de la rédaction des GNR?
Je fais peut être preuve d'un certain entêtement selon certains, ou d'idiotie selon d'autres( je les comprends, on ne peut developper un autre type de raisonnement quand on a aucun argument à avancer)mais il faut savoir se remettre en question parfois, même si c'est de plus en plus rebutant avec l'ancienneté, mais cela est parfois utile quand ce que l'on peut faire et ce que l'on doit faire est inscrit noir sur blanc...
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 04 Nov 2006, 18:47 Répondre en citant Revenir en haut de page

la cerise a écrit:
Avec tous ces exemples qui ne sont pas tous postérieurs à l'édiction de nombres de GNR, il n'est toujours pas interdit d'utiliser la LDT dans certains cas... Alors serais tu le seul à connaitre ces cas, es tu le seul à avoir la clairvoyance et le droit de dire qu'il ne faut plus du tout utiliser la LDT et ce pour tous les feux? ou tout simplement ne maitrises tu pas tous les tenants et les aboutissants de ces exemples pour que ces GNR contiennant selon toi des erreurs, puissent être mis à jour?Si tu es effectivement le seul à reconnaitre ces problèmes, pourquoi n'es tu pas responsable de la rédaction des GNR?

Bonjour,

Les remarques sur le GNR et sa rédaction dépendant de la DDSC et du Ministère et n'ont pas à entrer en ligne de compte sur ce forum.

La seule chose que je peux te suggérer c'est d'aller voir ce qu'il y a sur flashover.fr en sachant que le site est largement visité par les membres de la DDSC qui auraient demandé sa fermeture si ce site disait des bétises.

Or ce n'est pas le cas et nous sommes plutôt encouragés. Le fait de ne pas l'être officiellement et de ne pas participer au GNR reléve d'éléments "hiérachique", "politique" et "financier" qui dépassent largement ce forum.

Si tu es SPP, tu dois le comprendre assez aisément. Dans le cas contraire je pourrais te répondre, mais en MP.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 04 Nov 2006, 19:14 Répondre en citant Revenir en haut de page

la cerise a écrit:
En étant formateur, sur quoi tu te bases pour la formation? bien sur les textes nous régissant et sur les GNR, ainsi que sur les GDR?Y en a t'il un qui interdise la LDT pour un sauvetage?


Oui, mais alors sur ce principe là y'a aussi le RIM, qui date de quand lui déjà? ah c'est sûr il est toujours en vigueur, on ne peut pas dire le contraire. Pour l'établissement d'une 40/14, en reconnaissance... smile_peur

la cerise a écrit:
il faut savoir se remettre en question parfois, même si c'est de plus en plus rebutant avec l'ancienneté, mais cela est parfois utile quand ce que l'on peut faire et ce que l'on doit faire est inscrit noir sur blanc...


Oui? et donc? qui ici semble prôner sa vieille LDT au détriment des LDV 500? et qui donc ne semble pas vouloir remettre ses méthodes en question?

Ce qui est dommage finalement, c'est que même si ce fameux GNR comporte selon PL des erreurs, il n'est pas venu "écraser" officiellement les anciennes méthodes, on dirait.

Et on se retrouve avec ce genre de raisonnement, qui finalement est fort compréhensible : certes, le GNR existe, mais la MGO "traditionnelle" existe toujours aussi, et comme elle est plus ancienne, elle sert encore de référence ici et là.

Je me demande si beaucoup de professions refusent à ce point le progrès que les SP Français?

peut être les pêcheurs, dans leur refus obstiné de porter des gilets gonflables? ou les gars du BTP, en froid avec les harnais et autres systèmes anti-chutes...

que des trucs "d'hommes" y parait... "on a 20 ans de métier, c'est pas des vilains gamins qui sortent de l'école qui vont nous apprendre à nous..." dommage

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MessagePosté le: 04 Nov 2006, 19:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
Oui? et donc? qui ici semble prôner sa vieille LDT au détriment des LDV 500? et qui donc ne semble pas vouloir remettre ses méthodes en question?


Je ne souhaite en aucun cas remplacer la LDV par une LDT, mais je signale juste que rien ne prohibe la LDT dans certaines situations...
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MessagePosté le: 05 Nov 2006, 10:41 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonjour

dis donc la cerise t'est une têtue toi...

les textes sont pourtant, clairs, pour pénétrer dans un local clos en fumée, on doit a tous moment pouvoir utiliser un débit de 500l/min...
alors a moins que chez vous la ldt soit en tuyaux de 45, C'EST LDV 500 POUR TOUS LE MONDE, mais si c'est chiant a faire progressé...

petite question à la cerise

Le FPT se présente pour feu d appart, le C/A va faire sa reco (sans ARI) entre ouvre la porte et vois une victime allongée au fond de la pièce...
- A: il rentre va chercher la victime, mais celle ci étant trop loin il s'écroule à cause des fumées, le BAT n ayant rien vu, unSP sur le carreau

- B: il va chercher le bat1, il reviennent une minute plus tard avec la ldt embrasement généralisé, impossible de faire un rideau d'eau efficace, 2 pompiers delta charlie + la victime

- C il va chercher le bat 1, 1min30 plus tard le bat est devant la porte avec la ldv armée, il fait ses tests au plafonds, arrive a refroidir la pièce et parviennent a chercher la victime....

Donc voila, réfléchi bien a ta réponse....

tu gardera la ldt pour les feu de poubelles, ou pour les noyages de lisière, sa peut même te servir a nettoyé la chaussée, mais pour les feu d'appart tu l oublie...

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Rob
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MessagePosté le: 05 Nov 2006, 10:47 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut ,
spv68 a écrit:
tu gardera la ldt pour les feu de poubelles, ou pour les noyages de lisière, sa peut même te servir a nettoyé la chaussée, mais pour les feu d'appart tu l oublie...


Mais aussi pour nettoyer les tuyaux !!! smile_bigrire smile_bigrire smile_bigrire
Mais sa il me semble ( d'après la Cerise smile_hehe ) que c'est au SPVC de
le faire ..... Big_sourire


A+
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spv68
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MessagePosté le: 05 Nov 2006, 10:59 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
Mais aussi pour nettoyer les tuyaux !!!
Mais sa il me semble ( d'après la Cerise ) que c'est au SPVC de
le faire .....



ah ok c'est pour sa que une fois le feu éteint elle demande toujours un vtp de SPV en renfort, c'est pour le rangement... merci de l avoir di smile_top car je n'arrivai pas à trouver... Big_sourire Big_sourire Big_sourire
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MessagePosté le: 05 Nov 2006, 11:11 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Ben étant SPVC j'y vais même avec ma voiture perso pour le rangement, ça couterait trop cher sinon Big_sourire

smile_coolman
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!!! ---- BANNI ---- !!!


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MessagePosté le: 05 Nov 2006, 12:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

Tonton a écrit:
Salut,

Ben étant SPVC j'y vais même avec ma voiture perso pour le rangement, ça couterait trop cher sinon Big_sourire

smile_coolman

ouais ! t'as raison !!!n'empeche que t'aurais pu laver nos tuyaux quant t'es passé!!!!!!! smile_hehe smile_coolman
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