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Utilisation de la LDT pour un sauvetage ?


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la cerise
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MessagePosté le: 31 Oct 2006, 15:07 Répondre en citant Revenir en haut de page

Et comment justifieras tu un sauvetage manqué parce que tu a établis une LDV au lieu de prendre la LDT, alors que rien ne te l'interdit sauf dans le cadre de l' EGE et l' EF?
Et pour info, il ne s'agit pas d'attaque de feu avec la LDT mais juste une lance en eau pour réaliser un sauvetage...
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 31 Oct 2006, 15:07 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Les derniers messages sont (à mon sens) très interessants. L'avis de "la cerise" est tout à fait compréhensible, et dans un certains sens il a raison: des milliers de feux ont été éteints à la LDT, le nombre d'accident est hyper faible et la LDT est beaucoup plus maniable qu'une lance à 500lpm.

En face "Le Chef" est (logiquement) pas content car il sait que la LDT est dangereuse. Mais "Le Chef" n'a pas d'autres arguments que "y'aura des morts et on ira au tribunal". C'est vrai, mais pédagogiquement, ce n'est pas "top" (les accidents c'est pour les autres c'est bien connu).

En plus, les choses se compliquent sérieusement lorsque l'on découvre que le meilleur débit pour le refroidissement des couches gazeuses n'est pas le débit le plus fort, mais le débit le plus faible, seul apte à suspendre assez longtemps de fines gouttellettes dans les fumées, sans heurter les murs. En clair, pour refroidir les fumées, il faut du 150lpm et pas du 500lpm et la LDT permet (du moins en théorie) du 150lpm....
A partir de là, réussir à imposer du 500lpm nécessite une sacré conaissance et surtout une sacré dose de pédagogie.

Car, n'en déplaise à "la cerise", "Le Chef" a raison: la LDT est dangereuse car elle ne te permettra pas de répondre au feu. De plus, tu commets trois très graves erreurs:
1) tu dis que l'on prend la lance à 500lpm quand il y a des risques. Cela suppose que tu es capable d'estimer ces risques. Tu serais bien un des rare au monde. Jacubowski et Morton, dans leur ouvrages sur les RIT (équipes de sauvetages aux USA) estiment que la première cause d'accidetn c'est l'incapacité que les hommes ont eu de se rendre compte que la situation se dégradait. En clair, ça évolue, ça se met à foirer et quand on s'en rend compte c'est trop tard.

2) Tu ne sembles pas avoir idées de la vitesse. Les phénoménes dont il est question ici sont des phénoménes liés au fait que la fumée est un combustible gazeux. La vitesse de déplacement du front de flamme n'est donc pas comparable à la vitesse d'un feu sur un canapé, mais à la vitesse d'une flamme dans une zone gazeuse (propane ou butane par exemple). Matériellement, il est donc totalement impossible (à moins que tu ne soit l'homme qui vaut 3 milliards) d'avoir le temps de réagir.

3) tu dis que le danger existe s'il n'y a pas encore eu de flashover car celui-ci se produit tout le temps. C'est faux. Le flashover est un événement de transition, très court qui débouche sur une implication totale du local. Mais on peut avoir flashover sans embrasement "qui perdure" et on peut avoir un local totalement en feu sans étape de flashover. Si maintenant tu analyses un flashover en formation, tu verras qu'il se produit assez vite. C'est logique puisque la ventilation du feu est généralement bonne. Si dans ces conditions, tu arrives 15min après le début de l'incendie, le flashover aura eu lieu. Dans le cas contraire, c'est que le feu n'est pas assez ventilé pour produire une puissance thermique suffisante, lui permettant d'atteindre le seuiil de déclenchement du phénoméne. Or, que va faire le chef d'agrès? Il va entrer et ouvrir "pour voir". Il va donc ventiler le feu et dans de nombreux cas, permettre un apport de comburant suffisant pour permettre un accroissement du feu et déclencher le flashover.
Si effectivement tu peux combattre les fumées à la LDT, le simple fait de devoir entrer pour le faire, fait que tu vas ventiler et accroitre la puissance. Lorsque celle-ci aura dépasser ce que tu peux absorber, tu ne pourras plus rien.

De plus (et là le GNR a de très gros manques) il n'y a pratiquement pas de cas d'accidents avec flashover car le flashover se produit dans un local précis et dégage une telle chaleur qu'on recule généralement avant. Par contre les cas d'accidents suite à des flash-fire ou des smoke-explosion sont très nombreux.

Tu peux télécharger le doc "Eau et Feu" pour comprendre ce problème. On y explique ce qu'est réellement l'extinction, pourquoi la LDT ça marchait bien, pourquoi ça marche plus trop bien etc... Après, tu utiliseras certainement plus la LDT, ou alors on ne peut plus rien pour toi Big_sourire

http://www.flashover.fr/modules.php?name=Downloads&d_op=getit&lid=48

Tu peux aussi t'inscrire sur le site et poser des questions, tu y trouveras sans doute les plupart des réponses.

Amitiés
Pierre-Louis

_________________
http://www.flashover.fr
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la cerise
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MessagePosté le: 31 Oct 2006, 15:14 Répondre en citant Revenir en haut de page

Au risque de me répéter, je n'ai pas dit qu'il fallait attaquer le feu à la LDT mais on peut toujours l'utiliser comme moyen en eau pour réaliser un sauvetage... chose sur laquelle je ne vais revenir puisque vous faites bien la différence entre un sauvetage et une mise en sécurité...
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MessagePosté le: 31 Oct 2006, 15:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

De toute façon,Pierrot , je te cause plus....

Je parle pas à un gars qui serait capable d'aller piller le pôv' navire qui s'est échoué en Bretagne, juste pour récupérer quelques containers afin d'en faire des labos à accidents thermiques...

Tu vois de quoi je veux parler ? Wink

Mouarff !
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la cerise
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MessagePosté le: 31 Oct 2006, 15:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
tu dis que le danger existe s'il n'y a pas encore eu de flashover car celui-ci se produit tout le temps. C'est faux. Le flashover est un événement de transition, très court qui débouche sur une implication totale du local. Mais on peut avoir flashover sans embrasement "qui perdure" et on peut avoir un local totalement en feu sans étape de flashover.
Pierre-Louis


Donc tu dis que c'est faux, mais que c'est une étape de transition d'un feu... donc ça existe alors?
Ensuite tu as des locaux totalement embrasé sans flashover? faut que tu m'expliques ce point alors... parce que je vois pas comment... je ne demandes que des explications...
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 31 Oct 2006, 15:34 Répondre en citant Revenir en haut de page

la cerise a écrit:
Au risque de me répéter, je n'ai pas dit qu'il fallait attaquer le feu à la LDT mais on peut toujours l'utiliser comme moyen en eau pour réaliser un sauvetage... chose sur laquelle je ne vais revenir puisque vous faites bien la différence entre un sauvetage et une mise en sécurité...

Ce qui est amusant c'est que ce genre de remarques est déjà mainte et mainte fois entendu.
Dans un local, à cause des gaz combustible, le feu devient un élément mobile et le danger se déplace. Le canapé en feu dans le salon est un objet fixe que tu peux attaquer sans qu'il ne bouge.
Ce sont les fumées qui sont dangereuses et qui se déplacent.

En 1996, 25 sapeurs-pompiers Brittanique sont morts dans un feu sur le secteur de Blaina. Le feu était en bas, au fond de la maison, dans la cuisine. Ils sont montés par l'escalier pour sauver un gamin, sans s'occuper du feu, qui était à une bonne dizaine de mètres de l'escalier. Or les fumées étaient présentes un peu partout et entre autres à l'étage. Lorsque le feu est parti de la cuisine pour atteindre le haut de l'habitation, ils ont juste eu le temps de tomber (en feu) en bas de l'escalier et sont morts brûlés vifs.
En 1999 à Keokuk (Iowa) un cas semblable s'est produit avec un sauvetage à l'étage et un feu qui part du fond de l'habitation pour monter en moins de 5 secondes. Bilan: 3 SP morts.

En clair, tu ne peux pas dire "je vais sauver donc je prend la LDT" et ensuite "je vais attaquer donc je prend la lance à 500lpm". Cela revient à dire "je vais entrer en short car le pit-bull est au fond de la maison et moi je vais pas au fond de la maison". Reste à prier que lui ne t'attaque pas!

Car toi, tu peux attaquer le feu, mais dans un local, lui aussi peut t'attaquer. Et dans 100% des cas, les gars sont morts sans avoir attaqué le feu mais en ayant été attaqué par lui.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 31 Oct 2006, 16:05 Répondre en citant Revenir en haut de page

la cerise a écrit:

Donc tu dis que c'est faux, mais que c'est une étape de transition d'un feu... donc ça existe alors?
Ensuite tu as des locaux totalement embrasé sans flashover? faut que tu m'expliques ce point alors... parce que je vois pas comment... je ne demandes que des explications...


Dans le local, tu as un plafond et un élément en feu. La flamme génére du CO2 et du CO qui s'accumule au plafond. Le haut de la flamme se trouve donc dans une zone sous-oxygénée et comme c'est une flamme de diffusion, elle commence à avoir un mauvais rendement.

Il y a donc production de gaz imbrulés. Ceux -ci se déplacent et la température augmente un peu partout.

Les autres meubles sont chauffés par la fumée et commencent à pyrolyser. A un certain moment, le plafond de fumée est tellement bas que la chaleur émise par celui-ci "ricoche" au sol. Le plafond "s'auto-chauffe".
Quelques instant aprés il va prendre feu.

Plusieurs cas:
1) dans le local il y a très peu de meuble. La combustion des gaz étant très rapide, on va avoir un "vlouf" puis le feu ayant consommé tout le gaz, va continuer juste les éléments combustible "solides". On aura donc un flashover (grande flamme immense) et ensuite un feu de local de petite taille.
2) dans le local il y a plein de meuble. On aura donc le "vlouf" mais après, tous les meubles brûleront. On aura donc un flashover suivi d'un feu de grand intensité.
3) dans le local, il y a une sortie des fumées vers le haut( par exemple aération, velux...) On aura donc jamais concentration des fumées. Donc jamais ce phénoméne de "retour de chaleur qui ricoche en bas" donc jamais flashover. Mais par contre, rien n'empéchera le fauteuil en feu de chauffer par rayonnement l'autre fauteuil et d'y propager le feu. On peut donc avoir à un certain moment, tous les meubles en feu donc un feu généralisé, sans être passé par cette étape de flashover.

C'est une des raisons qui fait que je n'aime pas parler d'embrasement généralisé. Car en Français, "embrasé" et "embrasement" sont proches et ont pense donc que s'il y a "embrasement" alors le local sera "embrasé" et que si le local est "embrasé" c'est qu'il y a eu "embrasement".
En Anglais, les deux désignations sont bien distincts: "flashover" d'un côté, "fully involved" de l'autre.

Cette définition précise du flashover est extrémement importante car on peut calculer "mathématiquement" la puissance nécessaire pour ce phénoméne et le temps d'occurence. Entre autres, la rupture des fenêtres est un point précis du flashover.
Si tu me dis que le feu a démarré chez toi à 14H00, par accident, et que les secours ont vu les fenêtres tomber à 14H15 et les flammes sortir, j'en déduis que le flashover a eu lieu au bout de 15min.
Si maintenant je modélise ta maison, le foyer etc... et que je me rend compte que, compte tenu de la ventilation etc... le flashover aurait du mettre 21 minutes pour se produire, j'en déduis que le feu a progressé d'une façon anormalement rapide. J'en déduit donc que je suis en présence d'un incendie criminel.

Je schématise, mais tu vois que cela dépasse largement le cadre "pur-pompier".

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 31 Oct 2006, 16:07 Répondre en citant Revenir en haut de page

Le_Chef a écrit:
De toute façon,Pierrot , je te cause plus....

Je parle pas à un gars qui serait capable d'aller piller le pôv' navire qui s'est échoué en Bretagne, juste pour récupérer quelques containers afin d'en faire des labos à accidents thermiques...

Tu vois de quoi je veux parler ? Wink

Mouarff !
smile_oh

Alors là, je vois pô du tout, mais alors pô du tout.....

Pierre-Louis smile_oh smile_oh
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MessagePosté le: 31 Oct 2006, 18:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
Dans un local, à cause des gaz combustible, le feu devient un élément mobile et le danger se déplace. Le canapé en feu dans le salon est un objet fixe que tu peux attaquer sans qu'il ne bouge.
Ce sont les fumées qui sont dangereuses et qui se déplacent.


Et notre métier comporte des GNR qui définissent des signaux annonciateurs de certains phénomènes... qu'il faut connaitre et reconnaitre...
En sachant cela, on peut tout à fait utiliser une LDT... que ce soit pour une reconnaissance ou un sauvetage...
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MessagePosté le: 31 Oct 2006, 18:05 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:



3) dans le local, il y a une sortie des fumées vers le haut( par exemple aération, velux...) On aura donc jamais concentration des fumées. Donc jamais ce phénoméne de "retour de chaleur qui ricoche en bas" donc jamais flashover. Mais par contre, rien n'empéchera le fauteuil en feu de chauffer par rayonnement l'autre fauteuil et d'y propager le feu. On peut donc avoir à un certain moment, tous les meubles en feu donc un feu généralisé, sans être passé par cette étape de flashover.



et dans ce cas la, si tu as un sauvetage à faire, qu'est ce qui t'empêche d'utiliser la LDT?
Il ne sert à rien de donner des explications théoriques fastidieuses ou des termes anglo-saxons qui concrètement ne contribuent pas à clarifier la situation et donner une réponse un tant soit peu concrête à la question première...
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MessagePosté le: 31 Oct 2006, 18:16 Répondre en citant Revenir en haut de page

la cerise a écrit:
pl.lamballais a écrit:



3) dans le local, il y a une sortie des fumées vers le haut( par exemple aération, velux...) On aura donc jamais concentration des fumées. Donc jamais ce phénoméne de "retour de chaleur qui ricoche en bas" donc jamais flashover. Mais par contre, rien n'empéchera le fauteuil en feu de chauffer par rayonnement l'autre fauteuil et d'y propager le feu. On peut donc avoir à un certain moment, tous les meubles en feu donc un feu généralisé, sans être passé par cette étape de flashover.



et dans ce cas la, si tu as un sauvetage à faire, qu'est ce qui t'empêche d'utiliser la LDT?
Il ne sert à rien de donner des explications théoriques fastidieuses ou des termes anglo-saxons qui concrètement ne contribuent pas à clarifier la situation et donner une réponse un tant soit peu concrête à la question première...

Ce qui t'empêche d'utiliser la LDT c'est la vitesse de progression de ces feux. Entre le moment ou tu vas voir le feu et le moment ou tu auras commencé ton sauvetage, le feu peut avoir doublé voir triplé d'intensité.
Voir l'exemple de Blaina: quand les gars ont commencé à faire le sauvetage, ils pensaient avoir le temps...

Et là, avec ta LDT, tu ne pourras rien faire. Même si tu es contre les termes anglos saxon, il y en a un qui résume la difficulté: le GNR traite des "accidents thermique" et les Anglo-saxon appellent ça "Progression Rapide du Feu".

Si maintenant tu es capables de prendre de vitesse un front de flamme qui se déplace dans un combustible gazeux, alors je m'incline....

Amitiés
Pierre-Louis

PS: pour infos sur la "théorie" j'ai eu la chance de passer pas loin d'une centaine de fois en caisson flashover. C'est ce qui m'a permis entre autre de juger de la "nuance" entre "j'aurais le temps" et "ça va pas le faire". Maintenant la question est peut-être de savoir si tu veux réellement comprendre ou tu veux rester sur une facilité apparente et donc conserver une lance qui est devenu dangereuse.
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MessagePosté le: 31 Oct 2006, 20:19 Répondre en citant Revenir en haut de page

Si cette lance est dangereuse, pourquoi la conserver alors? Ne me dis pas qu'elle n'est la que pour faire les feux de poubelles, on a un seau pompe aussi... et puis on ne sais jamais ce que l'on peut trouver dans une poubelle : une bouteille de gaz? un aérosol?... dans ce cas on imagine touours le pire et ce sera toujours 3 LDV minimum pour circonscrire... Réaliser un sauvetage ne laisse pas beaucoup de temps à la réflexion et au calcul, si la vie du binôme est réellement mis en péril, ne le réalise pas, mais un sauvetage comportera toujours des risques mais si cela permet de sauver vraiment une personne, alors il faut affronter ces risques, parce que nous pratiquons un métier à risques...
Alors oui, la théorie en caisson est bonne, comme base de travail pour l'ediction de GNR mais il faut aussi se confronter à la réalité des feux, et se souvenir des fondements premiers de nos missions...
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MessagePosté le: 31 Oct 2006, 22:27 Répondre en citant Revenir en haut de page

la cerise a écrit:
Si cette lance est dangereuse, pourquoi la conserver alors? Ne me dis pas qu'elle n'est la que pour faire les feux de poubelles, ...

parce qu'elle est tjrs dans la norme des engins !

la cerise a écrit:
Réaliser un sauvetage ne laisse pas beaucoup de temps à la réflexion et au calcul...

en tant que C/A, je me dois d'assurer en priorité la sécurité de mes gars et donc je prendrais le temps nécessaire à la réflexion et au calcul pour ne pas à avoir 2 morts de plus pour un sauvetage mal calculer !

la cerise a écrit:
un sauvetage comportera toujours des risques mais si cela permet de sauver vraiment une personne, alors il faut affronter ces risques, parce que nous pratiquons un métier à risques...
...

toute intervention comporte un risque et c'est bien pour cela que nous nous formons , équipons et réfléchissons avant de prendre une décision, sauver quelqu'un oui mais pas en prenant des risques inutiles
des héros, nous en enterrons tout les ans !

la cerise a écrit:
il faut aussi se confronter à la réalité des feux, et se souvenir des fondements premiers de nos missions...

demande aux familles de nos pompiers disparus ou à celles des pompiers de N.Y, les fondements premiers de leurs missions leurs ont fait enterrer 343 des leurs !

maintenant si un jour sur inter, tu juge que ta ldt te suffit, pas de problème, mais vas y seul et laisse ton équipier à la porte, ne l'embarque pas dans ton suicide, as tu pensé au seau pompe ? c'est peut être encore mieux que la ldt ?
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MessagePosté le: 01 Nov 2006, 09:16 Répondre en citant Revenir en haut de page

la cerise a écrit:
Si cette lance est dangereuse, pourquoi la conserver alors? ...
Alors oui, la théorie en caisson est bonne, comme base de travail pour l'ediction de GNR mais il faut aussi se confronter à la réalité des feux, et se souvenir des fondements premiers de nos missions...


Bonjour,

D'abord en ce qui concerne la LDT, elle est encore là pour des raisons qui s'explique par tes messages, à savoir le fait que les SP ne comprennent pas son inutilités. Donc pour ne pas "choquer", on la laisse mais on sort des textes indiquant qu'on ne doit plus s'en servir. Et en même temps (en douce) on change la norme des engins, qui fait que les nouveaux fourgon n'ont plus que 42m de LDT et plus 80.
Pour ce qui est de la théorie et des caissons (comme d'ailleurs pour toutes tes autres réflexions) c'est un refrain que j'ai déjà entendu des dizaines de fois. La question se retourne donc: combien as-tu fais de feu de local, avec pénétration "à la lance" pour sauver? J'en ai discuté il y a à peine une semaine à la 5éme de la BSPP et on est tousb d'accord: quand l'appart est en feu, soit les gens se sont sauvés, soit ils sont morts. Le Héros qui va entrer, traverser le feu et sauve le mec coincé au milieu, c'est la théorie et pas la pratique car si toi tu as du mal à tenir avec ta tenue de feu, comment lui peut-il tenir en pyjama?
De même, tu parles de la LDT, des sauvetages etc... en disant que ça c'est la pratique. Non. C'est une théorie des générations de SP ont "révés", mais qui dans la pratique ne se produisent pas. En tout cas si tu as un véritable exemple de ce cas, je suis preneur: je cherche depuis des années et il s'avère que c'est un mythe: soit le feu a percé le toit et donc ne se propage plus horizontalement, soit le local est pas réellement en feu etc...

A ceci j'oppose deux choses:

1) du travail en multi-caisson, qui te permet de voir que le feu d'un caisson passe tellement vite dans les autres que tu ne peux pas y faire de sauvetage et qu'il n'y a qu'un issue: attaquer.

2) une analyse d'interventions qui se sont réellement passées, à partir des documents d'enquète. Là, on a de "vraies intervention" et on voit ce que donne le sauvetage sans eau ou à la LDT: 2 SP + 1 enfant décédés à Blaina, 3 SP + 1 enfant à Keokuk, 5 SP à Neuilly, 1 SP à Bristol, 2 SP à Giillender St (Londres) etc.... A chaque fois la situation est identique: au moment de l'accident les gars sont en train de se préparer ou d'entreprendre des actions qui laissent le feu tranquille, en se disant "on va s'en occuper plus tard". Mais comme le feu progresser rapidement (à cause de la structure du local), c'est le feu qui attaque avant les SP.

En clair, tu penses que tu parles de pratiques et nous de théorie, mais en fin de compte c'est l'inverse.

Ceci étant, si tu viens ici et surtout si tu continues à mettre ces messages, c'ets qu'au fond de toi-même tu dois te poser quelques questions. Va sur flashover.fr et télécharge les docs "Eau et Feu", le Kit mini-maison, le kit Blaina etc... Et à mon avis, dans quelques mois tu seras un excellent ambassadeur de la lance sur tuyaux de 45. smile_top

Amitiés
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MessagePosté le: 01 Nov 2006, 10:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

Tous ces exemples sont véridiques... mais pour la plupart les accidents sont dus à une attaque de feu à la LDT... ce que je ne soutiens pas... mais il n'est pas donner à tout le monde de sortir de son petit monde pour ouvrir les yeux sur les possibilités offertes par nos matériels... mais si tu me montres un texte qui stipule noir sur blanc que sur les feux, il est interdit d'utiliser la LDT, je m'incline... mais trouve-le...
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