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Utilisation de la LDT pour un sauvetage ?


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pl.lamballais
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MessagePosté le: 22 Oct 2006, 20:50 Répondre en citant Revenir en haut de page

Mays a écrit:
Bonsoir à tous!
J'aimerais savoir si il existe rééllement des textes sur l'emploi d'une LDT ou LDV en espace clos!
A savoir que sur le fourgon de ma caserne, c'est une LDV qui est monté sur le dévidoir tournant et qu'on peu obtenir un débit de 150 litres/minute.

Tu ne peux pas obtenir 150lpm. En gros tu tournes la bague, c'est marqué 150lpm donc tu crois que tu les as. Mais en réalité, les pertes de charges sont tellement importantes que tu les as très rarement. Tout au plus tu vas plafonner à 100lpm.

Maintenant, vas sur www.flashover.fr et télécharges le document intitulé "Eau et feu". Tu y trouveras des explications sur ce qu'est réellement le principe de l'extinction, pourquoi on utilise de l'eau etc... et tu y trouveras des valeurs de capacités d'extinction pour les différents type de lance. Je pense que cela répondra à tes attentes.

Amitiés
Pierre-Louis

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spire01
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MessagePosté le: 22 Oct 2006, 22:18 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,
Tous à fait Pierre louis 100 lpm est le max que l'ont peut avoir sur une LDT.

Une LDV, LDMR sont des lances ou l'ont peut reglé le débit, seulement elles sont assujeties (entre autres chose) au diamètre des tuyaux qui l'alimente et donc se ne sont pas les différents types de lances qui le débits demendé mais les tuyaux (encors une fois entre autre chose) Wink
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MessagePosté le: 23 Oct 2006, 17:17 Répondre en citant Revenir en haut de page

dans le GNR feu en espace clos il nous faut 500l/min pour inerté un local efficacement.

or pour avoir 500 l/min seul la LDV40 est capable de nous les fournir.
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Delta
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MessagePosté le: 23 Oct 2006, 17:21 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut

Les LDMR de diamètre 65 le peuvent aussi Big_sourire
Oui bon c'est pas tres maniable je sais ...

Oui donc le mieux pour attaquer un feu d'espace clos, c'est sur du tuyau de 45 Wink
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MessagePosté le: 23 Oct 2006, 17:38 Répondre en citant Revenir en haut de page

on est d'accord la LDV65 dans un 50m2 au 3è étage c'est pas terrible
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 23 Oct 2006, 20:14 Répondre en citant Revenir en haut de page

Kodaly a écrit:
dans le GNR feu en espace clos il nous faut 500l/min pour inerté un local efficacement.

or pour avoir 500 l/min seul la LDV40 est capable de nous les fournir.

Bonjour,

Si je suis d'accord sur la dernière phrase (seule une lance de type DMR-500 pourra atteindre les 500lpm), je ne suis pas du tout d'accord sur la première affirmation!

Cette affirmation est fausse et vient de quelques données erronées que l'on trouve dans le doc formateur qui devait être fourni avec le GNR. Dans ce doc il est dit par exemple qu'une lance à un rendement de 20% mais ces données datent des années 60. Un DMR posséde un rendement de l'ordre de 75 à 80%, donc posséde un pouvoir d'absorption thermique très supérieure à ce qui est annoncé.
En fait, lorsque le SP va se trouver face à un front de flamme qui va se déplacer vers lui, il n'aura comme seule issu que d'ouvrir en grand et se protéger derrière un rideau d'eau. A 100 ou même 150lpm, le rideau sera trop fin et le front de flamme passera au travers. De même, si le local s'embrasse, et que toutes les vitres se brisent, il ne restera plus qu'à arroser à fond pour lutter. Or, dans ce cas, il faudra + que 150lpm.

Par contre, dans le cas de l'attaque d'un feu dans sa phase de croissance, donc "pré-flashover", il ne faudra pas attaquer à 500lpm. Pourquoi? La réponse se comprend aisément: lorsque l'on va refroidir les fumées (ce qui est essentiel) on va envoyer de l'eau et cette eau va s'évaporer puisque c'est l'évaporation qui absorbe l'énergie (en simplifiant). Nous allons donc refroidir les fumées, qui vont se contracter, mais en même temps nous allons produire de la vapeur.
Il est clair qu'il faut que la contraction des fumées (donc le volume "gagné") soit plus grand que le volume de vapeur (donc le volume "perdu").
Dans le cas contraire, on produit une surpression dans le local et on s'ébouillante. Or un simple calcul de physique montre que, quelque soit la couche de fumée atteinte (200° jusqu'à 800°) un jet à 500lpm produira un volume de vapeur supérieur au volume contracté. Par contre un jet en débit mini (150lpm), dirigé vers les couches inférieures (200 à 400°) produira un volume de vapeur inférieur au volume de "contraction". Il y aura alors remonté du plafond de fumée et diminution de la pression dans le local.

Le probléme c'est qu'en France, le but était de supprimer la LDT qui pourrait suffir pour l'attaque (des générations de SP s'en sont servi avec succés) mais pas à la défense en cas d'aggravation. Il était donc difficile de dire "il vous faut une lance sur du tuyau de 45 pour avoir du 500lpm" et en même temps dire "pour attaquer et refroidir les fumées il faut du 150lpm" car dans ces conditions, tout le monde aurait continué à utiliser la LDT.

La LDT commençant à être abandonné, certains services commencent à se poser des questions sur l'attaque à fort débit car à chaque fois les gars se brûlent. En plus, à 500lpm, les coups de béliers sont violent set les ruputres de tuyaux fréquentes. Et là, une fois le tuyaux éclaté, le binôme n'a plus d'eau pour se protéger...

Amitiés
Pierre-Louis
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Tonton
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MessagePosté le: 23 Oct 2006, 20:38 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Ben ça c'est fait !
Purée tes explications me manquer !

smile_coolman

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Le Nane
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MessagePosté le: 27 Oct 2006, 17:22 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je suis tout à fait d'accord avec toi Pierre Louis, mais un petit point important, c'est que l'on peut utiliser un fort débit mais très peu de temps, ce qui produira moins de vapeur d'eau bouillante et un efficacité plus importante qu'un faible débit sur un temps plus long.....

500 L/min utilisé 4-5 sec, produira moins de vapeur d'eau qu' à 150l/Min pendant 30sec....

C'est cette notion que le pompier doit également connaitre et qui permet de faire une bonne extinction
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 28 Oct 2006, 09:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

Le Nane a écrit:
Je suis tout à fait d'accord avec toi Pierre Louis, mais un petit point important, c'est que l'on peut utiliser un fort débit mais très peu de temps, ce qui produira moins de vapeur d'eau bouillante et un efficacité plus importante qu'un faible débit sur un temps plus long.....

500 L/min utilisé 4-5 sec, produira moins de vapeur d'eau qu' à 150l/Min pendant 30sec....

C'est cette notion que le pompier doit également connaitre et qui permet de faire une bonne extinction

Oui, mais je parle à durée égale et dans le cas présent, je parle avec une durée d'un seconde donc une impulsion.
De plus, je viens de voir une vidéo qu'un ami a réalisé à ma demande, avec des réglages de jets différents. Or, si l'on veut avoir un jet ouvert à 60° pour avoir une zone de refroidissemenrt optimale, on se rend compte qu'à 500lpm, le jet ne se forme pas correctement. A 150 ou 300, le cône du jet se termine par une sphère de gouttes et c'est cette sphère qui refroidit. A 500lpm avec cette ouverture, les gouttes n'ont pas assez d'inertie: on a donc le cône qui se forme, mais au bout, au lieu de retomber avec une parabole et former une sphère, les gouttes tombent tout de suite au sol, et on a pas cette sphère.
Concrétement cela veut dire qu'on ne peut même pas avoir de jet "refroidissant". La seule solution serait d'avoir un jet ouvert à 40° mais dans ce cas la portée est inadapté à la taille habituelle d'un local.

Mais bon, ça va faire l'objet d'une étude complète.

Amitiés
Pierre-Louis
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Sgt GUILLEMARD
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MessagePosté le: 29 Oct 2006, 09:37 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bon, tout d'abord bonjour à tous.

J'ai lu pas mal de chose dans ce post et voila ce qui est retenu dans mon departement (qui travaille en etroite relation avec les USA où les phénomènes thermiques sont connus depuis de nombreuses années) et dont le chef du groupe flashover n'est autre que l'adjudant stéphane morizot (le monsieur phenomènes thermiques n°1 en France).

La LDT c'est bon pour les feux exterieur de faible intensité ou les reco sans fumée visible. voila !

Feu de voiture : LDV500 (en l'absence d'info sur le type de carburation on considère un vehicule GPL donc...)

Feu de local clos ou semi clos : LDV500

Apres, bien sur, il faut maitriser 2 choses a savoir :

1. les techniques de lance.
On croit que oui mais on se trompe souvent. Pl.lamballais qui annonce que souvent le binome se brule avec la vapeur en est une preuve caractérisée. Lors de nos instructions en feux réel (120sp/an) aucun SP ne s'est jamais brulé à la vapeur (ni autrement d'ailleurs) parce qu'avant d'etre confronté au feu, ils sont tout d'abbord formés aux techniques de lance.
Sinon c'est un peu comme chercher a faire un grand prix sans savoir conduire...

Meme constat pour les coups de belier. je n'ai jamais vu un tuyaux se dechausser ou eclater dans ces conditions mais la je pense que l'auto regulation de la pompe de nos FPT en est peut etre la raison.

Enfin quand on en est a avoir un front de flame qui vous arrive dessus c'est qu'on a pas fait son taf de chef d'equipe et la arrive la deuxieme chose a maitriser a savoir

2. les procedures d'exploration.

le fameux TOOTEM !!!! car si celui ci est correctement executé on ne devrait pas avoir de pompiers en situation critique.

Une derniere chose; si nos anciens utilisaient effectivement la LDT, il l'utilisaient dans des feux n'ayant rien à voir avec ce que nous connaissons actuellement que ce soit en terme de combustible, de potentiel calorifique ou d'isolation thermiques des locaux touchés.

Alors le problème LDT/MDV est un faux probleme, le soucis ne venant pas du debit de la LDV mais bien de l'utilisation qu'on en fait. impulsions, attaque combinée, inertage sont des mots que bien souvent les pompiers emploi sans réellement les maitriser.

Je repondrais volontier à toutes les questions et au besoin demanderais à l'A/C Morizot de poster un petit mot.
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 29 Oct 2006, 12:06 Répondre en citant Revenir en haut de page

Sgt GUILLEMARD a écrit:

1. les techniques de lance.
On croit que oui mais on se trompe souvent. Pl.lamballais qui annonce que souvent le binome se brule avec la vapeur en est une preuve caractérisée. Lors de nos instructions en feux réel (120sp/an) aucun SP ne s'est jamais brulé à la vapeur (ni autrement d'ailleurs) parce qu'avant d'etre confronté au feu, ils sont tout d'abbord formés aux techniques de lance.
Sinon c'est un peu comme chercher a faire un grand prix sans savoir conduire...


Tout à fait. Mais dans la majorité des cas, les techniques de lances ne sont pas apprises. A noter toutefois que sans VO, dans un local de petite taille, un fort débit produit plus de vapeur qu'il ne contracte de volume. C'est de la pure physique, d'autant que la portée d'un DMR est souvent incompatible à fort débit, avec le volume d'un local.

Sgt GUILLEMARD a écrit:

Meme constat pour les coups de belier. je n'ai jamais vu un tuyaux se dechausser ou eclater dans ces conditions mais la je pense que l'auto regulation de la pompe de nos FPT en est peut etre la raison.

C'est effectivement la raison. Les déchaussement sont fréquents et les éclatement également. Avec l'auto-régulation et aussi le fait que vous avez sans doute des lances à boisseau coulissant, cela minimise l'effet.


Sgt GUILLEMARD a écrit:

Enfin quand on en est a avoir un front de flame qui vous arrive dessus c'est qu'on a pas fait son taf de chef d'equipe et la arrive la deuxieme chose a maitriser a savoir

Exact, mais il faut également prévoir le cas ou tout n'a pas été fait correctement. Ce qui explique l'usage du 500lpm "potentiel".

Sgt GUILLEMARD a écrit:

2. les procedures d'exploration.

le fameux TOOTEM !!!! car si celui ci est correctement executé on ne devrait pas avoir de pompiers en situation critique.

Mouaih.... Je suis jamais catégorique face à des phénoménes de ce type. Disons qu'avec une bonne procédure d'approche et une bonne technique d'ouverture de porte, on a beaucoup plus de chance de ne pas avoir de situation critique. A ceci s'ajoute le fait que les accidents ont toujours lieu avant que tu ais eu le temps de faire le TOOTEM. Mais cela fera bientôt l'objet d'un doc complet sur ce sujet.

Sgt GUILLEMARD a écrit:

Alors le problème LDT/MDV est un faux probleme, le soucis ne venant pas du debit de la LDV mais bien de l'utilisation qu'on en fait. impulsions, attaque combinée, inertage sont des mots que bien souvent les pompiers emploi sans réellement les maitriser.

Tout à fait d'accord. Le ZOT en est l'exemple parfait: facile d'en parler, de phraser dessus en formation, mais quand il sagit de le faire, c'est une autre paire de manche. C'est une culture à changer et ça c'est pas gagné...

Sgt GUILLEMARD a écrit:

Je repondrais volontier à toutes les questions et au besoin demanderais à l'A/C Morizot de poster un petit mot.

Tu lui feras un gros coucou de ma part, ainsi qu'à Fafa.

Mais quant à répondre aux questions, les réponses sont déjà sur flashover.fr
La difficulté étant qu'ici, les personnes qui postent veulent des réponses rapides et simples, sur des sujets parfois délicats pour lesquels ils ne trouvent pas (ou peu) de réponse sur leur secteur. Et ça, c'est dommage.
Pour te donner une idée, un des nouveaux membre de flashover.fr nous a indiqué que le GNR (qui n'est pourtant qu'une base) n'étaient toujours pas diffusé sur son département... on croit réver (ou cauchemarder)

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 31 Oct 2006, 11:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
Pour te donner une idée, un des nouveaux membre de flashover.fr nous a indiqué que le GNR (qui n'est pourtant qu'une base) n'étaient toujours pas diffusé sur son département... on croit réver (ou cauchemarder)

Amitiés
Pierre-Louis


bof, mon pauvre ami...

bref résumé de mes deux dernières manoeuvres incendie :

premier dimanche : le p'tit brembo est chef BAT, on l'engage en reco dans un local clos sans moyen hydraulique, même pas une LDT

deuxième dimanche : chef BAL, engagement dans un immeuble R+5 avec la LDT pour feu de chambre

et quand au debrief on demande "euh, et si on avait pris une 45?", on entend "ah oui c'est vrai, ça aurait été mieux"

eh ben rien que ça, mon vieux, c'est un progrès, si si, j'te jure, parce que quelques mois en arrière, c'était encore le regard dédaigneux voire haineux du juteux vieux sarce...

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Sauvons les CPI http://opti-secours.over-blog.fr/
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MessagePosté le: 31 Oct 2006, 12:18 Répondre en citant Revenir en haut de page

Grrrr... smile_gene

JE SUIS un juteux vieux sarce ! :)

Et pourtant, je ne supporte plus tous ces gens qui envoyent les binômes au casse-pipe avec une LDT, où que ce soit, à l'intérieur d'un local.

Je le dit et je le répète sur ce forum comme chez moi, la LDT, c'est pour la poubelle sur le trottoir et c'est tout !

Même pas pour une reco en sous-sol (et encore moins là, vu ce qu'on peut trouver dans les caves, avec le matelas du lit du petit dernier, le white spirit qu'on a pris pour nettoyer les pinceau quand on a repeint les chiottes, la cartouche de butagaz pour le barbecue quand on va camper dans le Larzac et tout le toutim...)

C'est sûr, 650 l/mn dans un appart', ca fait des dégats quand on la laisse pisser 20 minutes, mais quand on veut un écran thermique digne de ce nom sur un gros lala qui vous riffe au visage....

A ces vieux machin qui disent : "oui mais nous, on est des durs, des vrais. On a toujours éteint ces trucs à la DT", on peut leur répondre : certes, mais il a 15 ans, la consigne pour les blessés graves, c'était "on charge et on transporte "gyros/2 tons" à fond de 5ème !"... A l'époque où on réalignait les fractures du fémur et où on faisait des saignées aux malades. Les temps changent, camarade... il faut s'y faire !"

Amitiés
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la cerise
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MessagePosté le: 31 Oct 2006, 13:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

Euh... faut pas non plus rejeter l'idée que la LDT est plus rapide à établir qu'une LDV 40, et sur un incendie avec sauvetage, tu prends la LDT et tu y vas... c'est un risque à prendre mais c'est notre métier et il en comporte... Il ne faut pas se focaliser sur " la LDV 40 et ses 500l/mn à tout prix"... ils ne sont obligatoires que sur les feux en milieux clos avec risque d'explosion de fumées et sur les feux en milieu semi-clos avec un embrasement généralisé éclair non encore produit... parce qu'il se produit automatiquement sur chaque incendie de ce type, c'est une phase normale du feu.. sauf si on éteint avant...
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Le_Chef
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MessagePosté le: 31 Oct 2006, 14:05 Répondre en citant Revenir en haut de page

C'est bien, continuons comme ça !

Continuons à attaquer les feux à la DT pour gagner du temps !

Continuons à embarquer des piafs de 16 ans dans des véhicules sans sous-off' !

Continuons à faire grimper dans les bahuts des gens sans les qualifications requises !

Continuons comme nos anciens à travailler "à la bonne franquette", sans filet !

Et rendez-vous dans le prétoire !

Avec les nouveaux recours juridiques et notre société qui s'américanise, on aura bientôt besoin d'une nouvelle spécialité : AVO1, AVO2, AVO3 (initiation, certificat et brevet avocat)

Philippe, pas content smile_fache
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