Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Posté le: 07 Mar 2008, 15:43

zagamore a écrit:

victor a écrit:

Pour les ACR vous faites comment quand il y a le DSA à poser?
Pour un relevage d'un mec assez costaud?
Pour maitriser un mec agité?
Pour un AVP (un équipier prend le rôle de l'écureuil et après tu es tout seul à gérer la pose d'attelles par exemple)

DSA : en formation, c'est a 2 : plus de 2, dans le RN, c'est un cas particulier ...pis maintenant, vu que tu a 2 minuet pour le poser presque tout le temps, c'est plus un problème .
relevage : comme qaund il est trop costaud pour relever a 3 : renfort
idem agite.. (me suis vu a8 pour coller le mec...)
AVP : c'est LA justification d'etre a+ de 2 : le risque qu'en retour d'evac med. on soit envoyer sur de l'AVP . reste l'option renfort : de toutes façons , faut baliser, extraire...y' pas d'urgence a poser un KED... l'AVP, c'est typiquement le truc qui doit rester de la compétence SP ...ce qui n'interdit pas la participation des AP (pour les evacs , par ex)
zag
qui a une bonne expérience du boulot en binome ( ça se ait beaucoup en associatif..) Wink

et comme le dit greg, la formation actuelle permet de tout faire , hors relevage trauma, a 2.

-Le DSA à 2? Un équipier au massage, un équipier à la ventilation et l'autre à la pause du DSA.
A moins de retarder le début du massage ou de la ventilation (ce serait plus cette dernière d'ailleurs) je vois pas comment poser le défibrilateur (avec les pieds?)
- Pour le mec agîté tu prend un cas extrême. Mais il est clair que trois ça y fait déja plus qu'à deux.

Brembored: Oui il faut s'appuyer sur les 5% restant. Si on raisonne ainsi, pourquoi avoir dans un fourgon des lances à mousse (c'est un exemple) qui ne servent que dans 5 pour cent des cas (je connais pas les chiffres je dis cela au hasard).

Vétéran Sexe: Inscrit le: 01 Juil 2006 Messages: 6144

VSAV à deux

Vétéran Sexe: Inscrit le: 11 Avr 2005 Messages: 5131

Come là si bien remonter Joebar, Merci de revenir sur le sujet principal. Continuer le sujet des VSAV à deux sur le topic présenté par Joe

Posté le: 07 Mar 2008, 16:16

zagamore a écrit:

je note que si tu demandes qu'ils soient au moins 3, tu estimes toi même soit que 4, la norme VSAV, n'est pas indispensable (si 3 ça suffit) soit qu'elle n'est pas respectée (si vous partez à 3

Ce n'est pas une norme à laquelle il faut se référencer, c'est à un texte règlementaire, le décret du 26 décembre 1997 article 42, qui détermine :

Citation:

Les missions de secours d'urgence aux personnes nécessitent au moins un véhicule de secours aux asphyxiés et blessés et trois ou quatre sapeurs-pompiers

zagamore a écrit:

il n'est dit nulle part qu'ils ont le monopole de la compétence sur les "situations d'urgence réelles (on parle évidemment uniquement de la partie "aide médicale " nulle part. et du reste, si on reprend par exemple le cas de l'AVC, ou de la douleur tho, tant que les délais sont équivalents, il n'y a aucun avantage a avoir un VSAV par rapport a une AP (et réciproquement, d'ailleurs).

les SP ont nombre de compétences uniques, un maillage imbattable etc...c'est ça, l'argumentation. pas le fait de prétendre se réserver "l'urgence réelle " en SAP , parce que cette priorité n'existe pas...pour preuve, certains témoignages sur le forum qui disent que tout ça se passe bien..

Je ne faisais pas référence à la situation actuelle des textes mais à ce que je pense (entre autres) de ce qu'elle devrait être.
Ce que j'entend par situation d'urgence réelle, c'est ce que j'ai développé quelques posts plus haut, ce sont les situations qui nécessitent une mutualisation du risque couverte par la solidarité nationale. Ce sont les situations où il ne s'agit pas que d'un simple transport sanitaire.

Si tu as bien lu mes posts précédents, tu as du lire que je parlais de définition "philosophique" de l'urgence pas seulement pathologique. La première devant précéder la seconde.

Nous avons un système de santé spécifique en France, nous ne considérons pas la santé comme une valeur marchande. De ce principe des abus ont eu lieu, on est passé dans l'assistanat, à ce moment là les AP ont un réel rôle à jouer car l'on dépasse la fonction régalienne.

a+

Posté le: 07 Mar 2008, 16:26

victor a écrit:

-Le DSA à 2? Un équipier au massage, un équipier à la ventilation et l'autre à la pause du DSA.
A moins de retarder le début du massage ou de la ventilation (ce serait plus cette dernière d'ailleurs) je vois pas comment poser le défibrilateur (avec les pieds?)
.

le DSA est et a toujours ete enseigne a 1 ou 2 équipiers. le cas a + de 2 équipiers, a toujours été, et est toujours enseigne comme un cas particulier de la CAT de base. comment on fait, c'est écrit dans le RN PSE1, comme c'etait écrit dans le GNR DSA.

pour les "5%" faut nuancer : de quoi parle t'on :brancarder , ca n'a rien d'urgent. dans notre mode de prise en charge, on fait les gestes et on médicalise sur place. sinon, on a le temps de faire venir un renfort pour le conditionnement et le relevage. pis les pays qui bossent en scoop an run font ca a 2...

c'est peut être la qu'on trouve les 5%. mais pour la mise en œuvre des gestes d'urgence, tout passe a 2. a 3 ou 4, c'est pas un mal, hein. mais la personne n'est pas nécessairement initialement moins bien prise ne charge a 2. l'inter s'articule autrement , c'est tout.

c'est pour ça que cet argument est boiteux face aux AP : ils demandent toujours de prouver en quoi on prend mieux en charge une crise d'asthme a 4 qu'a 2..et on a jamais de réponse.

Posté le: 07 Mar 2008, 16:43

seneque a écrit:

Je ne faisais pas référence à la situation actuelle des textes mais à ce que je pense (entre autres) de ce qu'elle devrait être.
Ce que j'entend par situation d'urgence réelle, c'est ce que j'ai développé quelques posts plus haut, ce sont les situations qui nécessitent une mutualisation du risque couverte par la solidarité nationale. Ce sont les situations où il ne s'agit pas que d'un simple transport sanitaire.

Si tu as bien lu mes posts précédents, tu as du lire que je parlais de définition "philosophique" de l'urgence pas seulement pathologique. La première devant précéder la seconde.

euh...sur le fond, je suis assez d'accord. sauf que je doute qu'au moment du choix du déclenchements, on se penche sur l'aspect "philosophique" du l'urgence avant l'aspect pathologique... Big_sourire

. sinon ...couvrir le risque via la solidarité nationale (j'aime assez ta définition ) , ça n'interdit pas de le faire avec des AP, ça n'oblige pas de la faire avec des SP...ca demande juste (juste...façon de parler, hein..)de veiller ce que chacun soit convenablement pris ne charge , sans considération financière pour la victime...la couleur du camion importe peu (le mien est blanc en environnement rouge ...rose ??? Big_sourire

)

Posté le: 07 Mar 2008, 17:04

Par philosophie, j'entend chois politique (au sens premier du terme) et donc retranscription dans un texte (et oui le droit à un coté philosophique).

Après au delà de la définition à donner à urgence(s) il faut se demander si la notion de service public ne garantie pas (ou du moins plus que dans le privé) contre une certaine recherche de rentabilité (et il n'y a rien de péjoratif dans ce mot) qui passerait par une volonté de réduire le nombre et la qualité des moyens engagés (du moins chez certaines entreprises) : quid d'une réponse H24, du nombre nécessaire version haute pour toutes les situations possible, volume d'intervention aléatoire, solvabilité aléatoire, regime juridique spécifique (cf droit de retrait par exemple)...
Tout celà fait que si l'on prend toutes les situations d'urgence on à des chances de le faire à perte ; d'où la logique de mutualisation nationale.

Cette rentabilité n'est pas gênante lorsque l'on est dans des interventions de "confort" mais dans des situations d'urgences celà peut le devenir.
Je pense que l'assistanat va continuer à se développer, les AP ont un marché suffisament large pour ne pas tout vouloir englober, non ?

a+

Posté le: 07 Mar 2008, 17:37

ben la , c'est plutôt le terme de rentabilité qu'il faudrait éclaircir.. smile_top

.certains pourraient aussi penser que la solution la plus "rentable" est celle qui utilise au mieux toutes les capacités existantes, publiques comme privées (et quid des assoc, a ce tarif là..... Big_sourire

)...

faire en sorte de réussir à faire du service public avec des moyens privés, c'est compliqué : certains pays y arrivent...je en sait pas si c'est souhaitable. mais ça existe. mixer les composantes aussi, c'est faisable...pis c'est pas une question de vouloir englober quoique ce soit : d'ailleurs est il fondamentalement condamnable de vouloir confier l'aide médicale urgente (il s'agit de ça) a de gens dont c'est le métier a plein temps ???
pourquoi vouloir réserver les inter a un type seulement d'acteur, si plusieurs savent faire..on est plus dans le choix du moyens adapté là Big_sourire

.. moi, j'aurais tendance a dire qu'à partir du moment ou ça marche...mais bon, faisant du SAP en étant pas SP, j'ai forcément un point de vue à part sur le truc. ..

de toute façons, dans l'état actuel de chose, le sAP sont acteurs du trucs, soit on démontre que c'est pas fonctionnel- et qu'on une alternative plus performante- , soit on fait avec.

smile_hello

Posté le: 07 Mar 2008, 19:03

zagamore a écrit:

pourquoi vouloir réserver les inter a un type seulement d'acteur, si plusieurs savent faire..

?? tiens, c'est nouveau cet argument.

zagamore a écrit:

et qu'on une alternative plus performante- ,

En l'état actuel du niveau demandé en secourisme (qui sait de quoi demain sera fait), les sp, avec la dose de spv qui va bien, sont le meilleur rapport qualité-prix.

Par ailleurs, tant que les ap ne font pas d'urgence, jusqu'à preuve du contraire leurs astreintes ne sont pas rémunérées par la sécu. (un spécialiste pour confirmer ? ). donc tout va bien, et pour les sp, et pour le contribuable
[/i]

Posté le: 10 Mar 2008, 11:44

???
les SP sont formés au bilan d'urgence..les ap aussi ...en poussant, les assoc également, mais c'est un autre sujet (bizarrement, AMHA, elle n'ont pas aller faire le taf des SP..même si elle peuvent en être capable, cf ce qui se fait chez moi))
pourquoi se priver des compétences des uns ou des autres si elles sont disponibles ??? voir ce qui se fait au canada , par exemple: les premiers répondants sont SP, associatifs, privés...un DSA, ca choque quand ça arrive a temps. pas quand ça arrive dans un camion en particulier.

tout dépend aussi de ce qu'on entend par performant : techniquement , économiquement, socialement.....la disparition de l'implication sociale des SPV dans les villages, que tu redoutes, ça serait un échec social. . d'autres diraient qu'être économiquement performant en rémunérant ces intervenants moins que le SMIC, n'est pas très performant socialement...ou encore qu'être 4 pour faire le boulot de 2, ça n'est pas malin...surtout si les 2 cotisent et payent des impôts dessus...

bref, tout ça me parait mériter une vraie analyse multicritere, plus que l'assenement de ce que l'on pense être des vérité absolue (je ne parle pas de toi, là, hein! smile_hehe

mais de ce qu'on lit souvent à ce sujet sur les forum

Zag.
sans a priori sur le sujet

Posté le: 10 Mar 2008, 23:39

salut
eh ben sa fait beaucoup de blabla tout cela.

moi pompier côte d'orien je me range aux côtes des pompiers de la creuse dans leur mobilisation.

YOCO moi la petition je la signe tout de suite

Posté le: 11 Mar 2008, 10:15

Ca fait peut-être beaucoup de "blabla", comme tu dis.

Mais ce qu'il faut voir, c'est que les gens qui tiennent les ficelles de tout ça, eux, vivent aussi et surtout dans ce fameux monde du blabla, ce monde déconnecté du terrain où les intrigues sont à mille lieux de nos problèmes au quotidien.

Donc parfois, il faut pouvoir réfléchir sur la question en d'autres termes pour se battre à armes égales avec les blablateurs, un peu comme le faiti par exemple la Fédé.

Sinon, comment expliquer des inepties comme la sélection du vecteur de secours en fonction du lieu de l'intervention, le recours à des AP avec des délais hors du commun sans prompt-secours SP, etc.

En plus, on tente de copier des systèmes existants ailleurs sans s'en donner les moyens, donc forcément, ça bug (je pense par exemple au GPS dans chaque vecteur permettant d'engager le plus proche, sans distinction de statut, privé, public, assoc...)

Alex

Edit : C'est du blabla?
Si vous voulez du concret, alors on va faire très concret Wink

Je viens de perdre 2h pour un superbe VSAV.
Pour trimballer un pauvre hère en bout de course dont plus personne ne veut.

70 ans, alzheimer avancé, bouge plus, parle plus (éventuellement geint un peu...)
Par contre ne se gène pas pour s'épancher dans les draps du brancard...

Tous les hopitaux du coin se le refile, et il atterit invariablement dans des mouroirs à 40 ou 50km d'ici à chaque fois.

Cela nécessitait-il un transport par un vecteur capable de faire de l'urgence?
NON.
Cela nécessitait-il 4 hommes pendant 2h?
NON.
Cela nécessitait-il de faire prendre des risques à 4 hommes pour monter au bip, puis encore pour filer vers le lieu de l'inter en VSAV, avec notion à l'appel de malaise et non de carence 15?
NON.
Cela nécessitait-il que sur les 4, 2 d'entre eux prennent un "risque" vis à vis de leur employeur (dont moi)?
NON.

NON NON NON et re-NON.

Il va falloir arrêter cette hypocrisie ambiante bien Française :

Personne n'en veut, mais personne n'ose stopper l'acharnement thérapeutique et se gargarise de repousser les limites de l'espèrance de vie moyenne.

Pourquoi nous, SP, devrions nous prendre toutes ces catégories de risques, notamment trajets et employeurs, quand derrière on sait :

Que les SAU parquent ces gens avec les chevilles, gastros, SDF, bourrés et autres sans savoir quoi en faire...
Bizarrement, toute notion d'urgence a disparu.
Et nous on a roulé vite pour rien une heure avant...

Que l'hosto les renvoient chez eux au bout de quelques heures de végétation dans les couloirs, ou dans des hosto ruraux pour faire bonne figure devant la famille?

Ces tâches là, les AP peuvent largement les faire :

- On ne mobilise pas des SP utiles par ailleurs (pendant qu'on était là-dessus, notre FPT ou notre VID était indispo)

- ça fait de l'emploi. Un peu précaire, certes, mais ça en fait.

- En journée, la dispo est un vrai problème pour les SPV, alors que mal d'AP renâclent à faire des gardes le W-E, là où la dispo des SPV est plus grande. On peut donc largement trouver un terrain d'entente...

Et puis, quelque soit la couleur ou le statut du vecteur, il va vraiment falloir se pencher sur la question de tous ces transports pour rien qui finissent par avoir un sacré coût pour la collectivité...

Voilà, c'était ma crise de concret du matin Wink

Alex, gavé de ces inters de complaisance

Posté le: 11 Mar 2008, 12:35

brembored a écrit:

Alex, gavé de ces inters de complaisance

c'est pas vraiment une inter de complaisance..il y a vraiment besoin d'une prise en charge (bien au de la des services de secours, là, visiblement..). et ça illustre bien l'absurdité du recours systématique aux SP en première intention sur certaines inter...

et ça me parait plus concret comme approche que de dire " on comprend pas , on veut que que ce soit comme ça parce que c'est comme ça qu'on veut que ce soit" , sans autre argument ( d'ailleurs, cette approche est celle de la fede depuis longtemps. résultat concret : les blanc montent chaque jour en puissance...mais bon.)

les pétitions, c'est bien . les arguments structurés, c'est mieux.
allez,ALex, respire
zag smile_hello

Posté le: 11 Mar 2008, 15:09

J'ai employé complaisance car je fulmine de l'écart entre la prise de risques multiples et au final la gravité de la situation, et son traitement en SAU où là, toute "urgence" a disparu, montrant bien qu'il était inutile de se dépêcher, au risque de bousculer un gamin en pleine santé, lui...

Je reviens de ma deuxième de la journée, chute à genou sur un bout de verre, suture à prévoir sur plusieurs cm, là pas de doute, on ne peut pas laisser patienter 50 min, et on ne regrette pas d'avoir tout laisser en plan au boulot avec le sentiment que c'était pour rien...

Vétéran Sexe: Inscrit le: 01 Juil 2006 Messages: 6144

Salut

Je n'arrive plus à mettre la main sur un article de SDF magazine qui parlait des 3 niveaux d'intervention dans un pays nordique.

Genre
Urg A: Intervention dans le 1/4 d'heure
Urg B: Intervention dans l'heure
Urg C: Intervention dans la journée

Et ça, ce n'est pas trop difficile à appliquer....